Συνεντεύξεις

Αλ. Τσίπρας: Δεν θα χορέψω το ταγκό της ανευθυνότητας με τον Μητσοτάκη – Λάθος η απομάκρυνση Κατρατζή

Συνέντευξη του Προέδρου του ΣΥΡΙΖΑ-Προοδευτική Συμμαχία στην εκπομπή «Live News» του τηλεοπτικού σταθμού «Mega» και τον δημοσιογράφο Νίκο Ευαγγελάτο

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Κύριε Πρόεδρε καλησπέρα, καλώς ορίσατε. Καλό κουράγιο, γιατί αυτή η προεκλογική περίοδος φαντάζομαι ότι πρέπει να είναι από τις πιο εξαντλητικές προεκλογικές περιόδους.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αλήθεια είναι, γιατί είναι δύο συνεχόμενες.

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Ξεκινώ από αυτό το επίκαιρο που έχει βγάλει η μέρα -το ακούσατε, είδα και την ανακοίνωσή σας-, την απόσυρση Κατραντζή από τα ψηφοδέλτια της Νέας Δημοκρατίας. Το σχόλιο σας πρώτα για να προχωρήσουμε μετά.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν είναι καθόλου ευχάριστο το γεγονός ότι έχει γίνει κεντρικό θέμα στην προεκλογική αντιπαράθεση το ευαίσθητο ζήτημα της μουσουλμανικής μειονότητας στη Θράκη. Είναι κάτι που από την πρώτη στιγμή με βρήκε απολύτως αντίθετο. Το ξεκίνησε ο κ. Μητσοτάκης και το ξεκίνησε πάρα πολύ άγαρμπα, και θεωρώ ότι θα πρέπει να υπάρξει τουλάχιστον υπευθυνότητα.

Είναι ευαίσθητο το θέμα της Θράκης και της μουσουλμανικής μειονότητας. Και νομίζω ότι επιχείρησε ο κ. Μητσοτάκης, για κάποιο λόγο που ούτε κι εγώ μπορώ να συνειδητοποιήσω -όταν έχεις ένα εκλογικό αποτέλεσμα σαν αυτό που είχε στις 21 του Μάη-, δεν καταλαβαίνω για ποιο λόγο θέλησε να βάλει κεντρικό θέμα το ζήτημα της Θράκης και μάλιστα μ’ έναν τόσο επιθετικό τρόπο. Εντάξει, είχε μια περιοχή στην Επικράτεια που δεν βάφτηκε μπλε. Τόση αλαζονεία;

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Είναι ένα σοβαρό ζήτημα, όμως, είναι ένα εθνικό ζήτημα.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όταν λοιπόν ετέθη το ζήτημα αυτό, προσέξτε τώρα, και ετέθη μ’ έναν τρόπο όπου προφανώς επιχείρησε να μου στήσει μια παγίδα, θέλω να μιλήσω με ειλικρίνεια. Διότι εγώ ήμουν τεσσεράμισι χρόνια πρωθυπουργός, έχω διαβάσει δεκάδες ενημερωτικά σημειώματα της ΕΥΠ για τη Θράκη που αφορούσαν πολιτικά πρόσωπα, υποψηφίους δημάρχους, υποψηφίους περιφερειάρχες, υποψήφιους βουλευτές και πολιτικούς μου αντιπάλους. Ποτέ δεν σκέφτηκα να τα κάνω φέιγ βολάν αυτά. Μου στέλνει λοιπόν τρεις μέρες μετά τις εκλογές ένα ενημερωτικό σημείωμα, χωρίς να με πάρει ένα τηλέφωνο, χωρίς να μου στείλει τον διοικητή της ΕΥΠ να μ’ ενημερώσει αν είναι κάτι σοβαρό, όπως έκανα εγώ πολλές φορές ως πρωθυπουργός στον ίδιο τον κ. Μητσοτάκη. Και μετά από δυο εβδομάδες, βλέπω μέρος αυτού του ενημερωτικού σημειώματος δημοσιευμένο στη μεγάλης κυκλοφορίας εφημερίδα Πρώτο Θέμα. Και τον κυβερνητικό εκπρόσωπο, τον κομματικό πλέον εκπρόσωπο, να μου ζητά επιτακτικά να αποσύρω τους υποψήφιους βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ. Δεν πίστευα στα μάτια μου, διότι στο ενημερωτικό αυτό σημείωμα έβλεπα σαφή αναφορά και για τον υποψήφιο της Νέας Δημοκρατίας.

Δεν είπα κουβέντα θεωρώντας ότι θα πέσει, θα καταλαγιάσει αυτός ο θόρυβος. Όμως έβλεπα ότι ο κ. Μητσοτάκης το κάνει κεντρικό θέμα. Και, κ. Ευαγγελάτο, πιστέψτε με, δεν θέλω να μιλήσω τόσο για την ουσία, θα μιλήσουμε και για την ουσία του ζητήματος της μουσουλμανικής μειονότητας, του ευαίσθητου αυτού θέματος. Εδώ είναι ένα ζήτημα υποκρισίας, είναι ένα ζήτημα ότι δεν διστάζεις, προκειμένου να κερδίσεις 10.000 - 15.000 ψήφους, να ανοίξεις ένα θέμα εθνικό, ευαίσθητο, δύσκολο, το οποίο θα το βρεις μπροστά σου την επόμενη μέρα.

Στη Θράκη θα έχουμε μουσουλμανική μειονότητα και στις 26 του Ιούνη, όποια κι αν είναι η κυβέρνηση. Και είχαμε και όλα τα προηγούμενα χρόνια. Και έχουμε μία Άγκυρα και μια Τουρκία, η οποία πράγματι είναι πάρα πολύ δραστήρια. Και τα προβλήματα της Θράκης δεν λύνονται με τέτοιου είδους κατηγορίες, ούτε να πηγαίνει κανείς και να λέει στους Έλληνες πολίτες, Μουσουλμάνους πολίτες, ότι «η ψήφος η δική σας και η κρίση σας είναι υποκινούμενη». Δεν θα μπορούσα να το κάνω εγώ αυτό.

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Ήθελα την τοποθέτηση τη γενική, να το δούμε όμως τώρα και λίγο πιο συγκεκριμένα. Παίρνετε αυτή την ενημέρωση. Τα στοιχεία που περιέχει είναι ακριβή ή όχι; Ως προς τους δικούς σας βουλευτές.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Έχω πάρει πολλές ενημερώσεις παρόμοιες και όλες τις αξιολογούσα. Διότι, ξέρετε κάτι, το να έχει κανείς μια επαφή, μια επικοινωνία, μια φωτογραφία με τον Πρόξενο της Τουρκίας στην Κομοτηνή, στη Ροδόπη, αυτό δεν συνιστά ότι είναι στρατευμένος ή υποκινούμενος. Πρέπει να είμαστε πάρα πολύ προσεκτικοί. Εγώ θεωρώ ότι και η απόφαση του κ. Μητσοτάκη να αποσύρει τον βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας, εκ των υστέρων, αφού εδώ κι έναν μήνα γνώριζε και τις δηλώσεις του τις γνώριζε -οι δηλώσεις του για μένα είναι πιο σημαντικό τεκμήριο από το τι γράφει ένα ενημερωτικό σημείωμα της ΕΥΠ. Η απόφασή του λοιπόν κατά την άποψή μου είναι λαθεμένη.

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Δεν έπρεπε να αποσύρει δηλαδή...

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πιστεύω ότι κάνει λάθος. Και μάλιστα εκ των υστέρων. Δεδομένου, δε, ότι έχουν τυπωθεί τα ψηφοδέλτια, το όνομά του είναι γραμμένο στο ψηφοδέλτιο που θα πάει στα εκλογικά τμήματα σε 5 μέρες από σήμερα, σε 6 μέρες. Θεωρώ ότι είναι λάθος, για τον λόγο του ότι δεν πρέπει, κατά τη γνώμη μου, να δημιουργούμε ένα κλίμα στοχοποίησης της μουσουλμανικής μειονότητας. Ο τρόπος με τον οποίο πρέπει να περιθωριοποιήσουμε τις τουρκικές βλέψεις και την προσπάθεια -που γίνεται προσπάθεια- χειραγώγησης της μουσουλμανικής μειονότητας από την πλευρά της Τουρκίας, είναι να προχωρήσουμε όπως προχωρήσαμε, από κοινού, όλα τα κόμματα, σε αυτή Διακομματική Επιτροπή που ασχολήθηκε με το πώς θα αναβαθμίσει την ποιότητα ζωής στη Ροδόπη και στην Ξάνθη. Με το πώς θα επιβάλλει ισονομία και ισοπολιτεία σ’ αυτή τη δύσκολη περιοχή.

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Όλα αυτά είναι έτσι, αλλά ρωτώ: Αυτό το ενημερωτικό σημείωμα περιέχει κάποια στοιχεία και για δικούς σας βουλευτές και για βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας. Ισχύουν, είναι αληθή;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Σας επαναλαμβάνω, δεν μπορώ να σας πω αν είναι αληθή ή όχι. Εγώ αξιολογώ τα ενημερωτικά σημειώματα που είχα πάρει πάρα πολλές φορές ως πρωθυπουργός και μία και δύο και τρεις φορές.

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Τους δυο υποψηφίους τουw καλέσατε; Να συζητήσετε, να ρωτήσετε..

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Προφανώς, αλίμονο.

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Tι σας απάντησε;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μου απάντησε ότι αυτά είναι προβοκατόρικα, ΚΥΠατζίδικα πράγματα που δεν έχουν να κάνουν με την πραγματικότητα. Διότι αυτοί οι υποψήφιοι είναι υποψήφιοι της Αριστεράς, προσέξτε, και είναι από τα μικρά τους χρόνια, από τα νεανικά τους χρόνια ενταγμένοι στην Αριστερά. Και αυτό αποδεικνύει και αναδεικνύει ότι είναι μέσα σε μια κοινωνική μάχη και σ’ έναν κοινωνικό αγώνα για να καλυτερεύσουν τη ζωή των συνανθρώπων τους εκεί. Θα μου πείτε, αυτό τώρα τι μπορεί να σημαίνει; Ό,τι μπορεί να σημαίνει.

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Μ’ ενοχλεί πολύ να ακούω ως Έλληνας, Έλληνες πολίτες που είναι μουσουλμάνοι το θρήσκευμα, Έλληνες που ζουν στην περιοχή, να έχουν εκπροσώπους όλων των κομμάτων. Θυμόμαστε τι είχε γίνει με το ΠΑΣΟΚ και παλαιότερα, να μιλούν για τουρκική μειονότητα ανοιχτά, να δίνουν συνεντεύξεις. Και συμβαίνει αυτό. Μήπως είναι μια στιγμή που πρέπει αυτό να το λύσουμε;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ακούστε λίγο, όταν επισκέφθηκε ο Τούρκος Πρόεδρος, ο Ερντογάν, στην πρώτη του και μοναδική επίσημη επίσκεψη στην Ελλάδα, τον υποδέχτηκα στο Μέγαρο Μαξίμου. Και εκεί θυμάστε ότι είχε τεθεί το ζήτημα της Συνθήκης της Λοζάνης.

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Και την αντίδρασή σας τη θυμόμαστε όλοι.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και μέσα από την αντιπαράθεση, αναγκάστηκε να παραδεχθεί ότι υπάρχει μουσουλμανική μειονότητα. Αυτό ορίζει η Συνθήκη της Λοζάνης. Παρ` όλα αυτά, αυτή η μουσουλμανική μειονότητα έχει τρεις υποκατηγορίες. Έχει τους τουρκογενείς Μουσουλμάνους της Θράκης, έχει τους Πομάκους και έχει και τους Ρομά. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Υπάρχει λοιπόν ένα ζήτημα, που είναι το ζήτημα του αυτοπροσδιορισμού, το οποίο είναι υποχρέωση, αν θέλετε είναι δικαίωμά και υποχρέωση. Και υπάρχει κι ένα ζήτημα του συλλογικού προσδιορισμού, όπου εκεί είμαστε υποχρεωμένοι όλοι, μα όλοι, να τηρούμε αυτά που λένε οι Διεθνείς Συνθήκες.

Θέλω λοιπόν να σας διαβεβαιώσω ότι σε ό,τι αφορά τους δικούς μας υποψηφίους βουλευτές, σε ό,τι αφορά αυτόν της Ροδόπης, ουδέποτε έχει μιλήσει για τουρκική μειονότητα. Αυτός ο οποίος έχει υποπέσει, θέλω να είμαι ειλικρινής μαζί σας, σε αυτό το ατόπημα ήταν ο υποψήφιος της Ξάνθης. Και όταν υπέπεσε, υπέστη επίπληξη από το κόμμα και δεν έχει ξανασυμβεί. Και υπήρξαν και υποψήφιοι άλλων κομμάτων που έχουν υποπέσει στο ίδιο ατόπημα και τώρα ο υποψήφιος της Νέας Δημοκρατίας...

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Άρα δεν σκέφτεστε να τους αποσύρετε ούτε υπό το βάρος τώρα της κίνησης Κατραντζή.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Προσέξτε, θα ήταν λάθος μεγάλο και ανευθυνότητα και σε αυτή την ανευθυνότητα εγώ δεν θέλω να συμβάλλω σ’ αυτό τον ολισθηρό δρόμο. Το να θέσουμε απέναντί μας, ως πολιτεία, το σύνολο της μουσουλμανικής μειονότητας, είναι αυτό ακριβώς που θέλει σήμερα να κάνουμε ο Ερντογάν.

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Γιατί; Αυτό σας άκουσα να το λέτε και δεν το κατάλαβα. Είπατε ότι ο Ερντογάν τρίβει τα χέρια του.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Βεβαίως.

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Θέλω να μου το ερμηνεύσετε.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Βεβαίως τρίβει τα χέρια του. Διότι ο Ερντογάν αυτό το οποίο θέλει να αναδείξει, είναι ότι η Μουσουλμανική μειονότητα στην Ελλάδα είναι υπό την πίεση του ελληνικού κράτους, είναι στοχοποιημένη, είναι απαξιωμένη και άρα έχει μονάχα μια ελπίδα και έναν φάρο, να προσδεθεί στο άρμα της Τουρκίας. Είναι τεράστιο σφάλμα, είναι το σφάλμα που έκαναν ελληνικές κυβερνήσεις στο παρελθόν. Και πίστευα ότι τα έχουμε αφήσει πίσω μας όλα αυτά, πίστευα ειλικρινά.

Πρέπει να είμαστε λοιπόν πάρα πολύ προσεκτικοί. Επαναλαμβάνω, θα υπάρχει χώρα και στις 26 του μηνός. Και δεν μπορεί στο όνομα της προσπάθειάς μας να κερδίσουμε λίγες περισσότερες ψήφους στις 25 του μηνός, να ανοίξουμε πληγές οι οποίες θα ανεπούλωτες και θα μας δημιουργήσουν τεράστια προβλήματα την επόμενη μέρα.

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Να ρωτήσω κάτι: Είπατε για τον υποψήφιό σας στην Ξάνθη ότι όντως είχε κάνει λόγο για τουρκική μειονότητα, τον ψέξατε, καταλαβαίνω, και δεν το ξαναέκανε. Εκτιμάτε ότι τελείωσε το θέμα; Όταν έρχεται και η αναφορά που λέει ότι τον στηρίζει το Προξενείο, ότι δεν έχει αυτές τις απόψεις και απλά τις κρύβει;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εκτιμώ, κ. Ευαγγελάτο, ότι πέραν του θέματος αυτού, υπάρχει ένα μείζον θέμα αυτή την ώρα. Και το μείζον θέμα είναι πως ένας πρωθυπουργός, πρώην που θέλει να είναι και επόμενος, διαχειρίζεται με τόσο περισσή ανευθυνότητα και τόσο αδίστακτα ένα τόσο ευαίσθητο θέμα. Δηλαδή με συγχωρείτε, με ρωτάτε για κάτι το οποίο σας έχω δώσει μια απάντηση.

Αλλά το πρόβλημα τούτη την ώρα είναι ότι ενώ είχε ένα χαρτί στα χέρια του που το απέστειλε, στο οποίο μιλούσε ρητώς και κατηγορηματικώς και για τον δικό του υποψήφιο, το διένειμε στα Μέσα Ενημέρωσης αποσπασματικά κόβοντας το κομμάτι που αφορά τον υποψήφιο τον δικό του, για να κουνάει το δάχτυλο και να λέει «ο ΣΥΡΙΖΑ είναι εθνική εξαίρεση». Αυτό είναι μέγιστη υποκρισία. Δεν μπορείς να βάζεις στην αρένα της προεκλογικής αντιπαράθεσης, και μάλιστα για ένα θέμα το οποίο είναι τόσο κρίσιμο, τα εθνικά θέματα.

Και κυρίως, να σας πω και κάτι άλλο: Δεν μπορείς να εργαλειοποιείς με αυτό τον τρόπο και την ΕΥΠ. Υπήρξαν κι άλλοι πρωθυπουργοί στη χώρα πέρα από την Αριστερά και την Κεντροαριστερά, της Δεξιάς παράταξης. Κωνσταντίνος Καραμανλής, ο Κώστας Καραμανλής, ακόμα και ο Σαμαράς. Ποτέ δεν εργαλειοποίησαν μ’ αυτό τον τρόπο την ΕΥΠ.

Ο κ. Μητσοτάκης που μου έστειλε ένα ενημερωτικό σημείωμα της ΕΥΠ, για τέσσερα χρόνια αυτή την ΕΥΠ την είχε εργαλειοποιήσει για να ακούει μέσα από το γραφείο του τους πολιτικούς του αντιπάλους, τους αρχηγούς του στρατεύματος, τους υπουργούς του. Πείτε μου εσείς, κ. Ευαγγελάτο, αν ήσασταν στη θέση μου πώς θα αισθανόσασταν που αυτή η ΕΥΠ, η οποία αξιοποιήθηκε μ’ αυτό τον τρόπο, που έχει εισαγγελέα -εισαγγελέας της ΕΥΠ είναι η κ. Βλάχου, η οποία δήλωνε ότι «έχω κρίση ανέλεγκτη και θα υπογράφω ακόμα και για να ακούω την Πρόεδρο της Δημοκρατίας, αν το κρίνω»-, μου φέρνει ένα τέτοιο σημείωμα. Πώς θα το αξιολογούσατε εσείς αυτό το σημείωμα; Ως έγκυρο;

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Ναι, αλλά το σημείωμα αυτό είναι ακριβές για τον Κατραντζή, τον υποψήφιο της Νέας Δημοκρατίας, είναι και ακριβές για τους δικούς σας. Δηλαδή πρέπει να υπάρχει ένα ενιαίο κριτήριο.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είδατε πόσο προσεκτικός ήμουν λοιπόν; Δεν ζήτησα εγώ να φύγει ο Κατραντζή από τα ψηφοδέλτια. Δεν ζήτησα κάτι τέτοιο, ίσα ίσα λέω ότι είναι λάθος. Και λέω ότι είναι ένας ολισθηρός δρόμος, στον οποίο ολισθηρό δρόμο εγώ δεν θα ακολουθήσω. Δεν θα χορέψω το ταγκό της ανευθυνότητας μαζί με τον κ. Μητσοτάκη, ας το χορέψει μόνος του.

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Μάλιστα. Πάω στο μεταναστευτικό, επειδή υπάρχει το θέμα που μας έχει όλους καταπλακώσει πραγματικά. Μιλώ για το Λιμενικό και για την τοποθέτηση που κάνατε χτες, για το επιχειρησιακό σχέδιο και όχι για τους λιμενικούς. Ποιο είναι το πρόβλημα σ’ αυτό το επιχειρησιακό σχέδιο; Δηλαδή τι είναι λάθος;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το κρίσιμο θέμα που πρέπει να δούμε είναι αν αποτελεί προτεραιότητά μας η ανθρώπινη ζωή. Αυτό είναι το κρίσιμο θέμα. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι οφείλουμε να υπερασπιζόμαστε και να προστατεύουμε τα σύνορά μας. Και βεβαίως αυτό επιτάσσει η λογική και πρέπει να το κάνουμε. Τα εθνικά μας σύνορα και τα ευρωπαϊκά σύνορα. Την ίδια στιγμή, όμως, οφείλουμε, και αυτό το επιτάσσουν οι αξίες μας και το επιτάσσει και το διεθνές Δίκαιο, να προστατεύουμε την ανθρώπινη ζωή όταν αυτή κινδυνεύει. Άρα, λοιπόν, όταν βλέπουμε ανθρώπους στοιβαγμένους σ’ ένα σαπιοκάραβο να ταξιδεύουν στη θάλασσα, νομίζω ότι προτεραιότητα κάθε Αρχής, ευρωπαϊκής, ελληνικής, ιταλικής, τουρκικής, πρέπει να είναι να βρεθεί ο τρόπος αυτοί οι άνθρωποι να σωθούν, αν κινδυνεύουν. Αυτό πρέπει να είναι προτεραιότητα.

Θέλω να είμαι σαφής. Η γραμμή που είχε το Ελληνικό Λιμενικό Σώμα, η επιχειρησιακή γραμμή, αν θέλετε, η στρατηγική, καθ’ όλη τη διάρκεια της κρίσης από το 2015 ως το 2019, όπου πέρασαν από το Αιγαίο 1,2 εκατομμύρια πρόσφυγες -η μεγαλύτερη προσφυγική κρίση από τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο έπεσε στις πλάτες μας. Η γραμμή που είχαν αυτοί οι άνθρωποι, οι επιχειρησιακές εντολές που είχαν αυτοί οι άνθρωποι, ήταν όταν κινδυνεύει άνθρωπος να τον σώζουν. Δεν είμαι βέβαιος ότι έχουν σήμερα την ίδια εντολή.

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Εδώ θέλω να σταθούμε λίγο. Άρα λέτε ότι το βράδυ της Τρίτης, την προηγούμενη εβδομάδα που έγινε το ναυάγιο, υπήρχε εντολή στο σκάφος που ήταν εκεί να μην πάει και να βοηθήσει το δουλεμπορικό;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πρώτα απ’ όλα, έχω θέσει μια σειρά από ερωτήματα και οι απαντήσεις που έχουν δοθεί έχουν πολλές αντιφάσεις. Δεν μπορώ εγώ αυτή τη στιγμή να βγω και να πω καταφατικά ότι δεν υπήρχε εντολή ή υπήρχε εντολή. Εγώ αυτό που λέω είναι ότι το αποτέλεσμα είναι συντριπτικό και δραματικό. Διότι μέσα από τα χέρια μας χάθηκαν 500-600 ζωές και μεταξύ αυτών και μικρά παιδιά. Άρα λοιπόν λέω ότι υπάρχουν πολλά ερωτήματα. Σ’ αυτά τα ερωτήματα, εγώ αισθάνομαι χρέος, υποχρέωση, ανθρώπινη υποχρέωση, να τα θέσω. Και δεν μπορεί όταν θέτεις τα ερωτήματα να σου λένε ότι είσαι “εθνική εξαίρεση” διότι βάλλεις εναντίον του Λιμενικού Σώματος της πατρίδας μας.

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Βάλλατε όμως εναντίον του νυν υπουργού, ο οποίος ήταν πρώην αρχηγός του Λιμενικού. Και χρεώσατε σε αυτόν το επιχειρησιακό σχέδιο, γιατί προφανώς σ’ αυτόν πάει.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Απάντησα σε μια ερώτηση λέγοντας ότι δεν επιρρίπτω ευθύνες στους ανθρώπους, στους άντρες και στις γυναίκες του Λιμενικού, που στο κάτω κάτω σώσανε και ανθρώπινες ζωές εκείνο το βράδυ. Αλλά αν υπάρχουν ευθύνες, αυτές υπάρχουν σ’ αυτούς που δίνουν τις εντολές.

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Και εννοείτε τον υπουργό, προφανώς.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Προφανώς ναι.

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Αυτός όμως ο άνθρωπος έγινε Υπαρχηγός από σας, από τη δική σας κυβέρνηση, το 2016. Έγινε Αρχηγός από τη Νέα Δημοκρατία το ’19, αν το θυμάμαι καλά και αποστρατεύθηκε τελικά το ’22. Άρα είναι ένας άνθρωπος που κι εσείς επιλέξατε.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Επιλέξαμε τον κ. Κλιάρη ως Υπαρχηγό, έχοντας όμως μια σαφή επιχειρησιακή κατεύθυνση την οποία τηρούσε το Λιμενικό Σώμα με Αρχηγό τον κ. Ράπτη εκείνη την περίοδο και για την οποία πιστεύω, θέλω να πιστεύω ότι η χώρα πήρε εύσημα. Και πήρε εύσημα τα οποία μας κάνουν όλους περήφανους. Θέλω να σας θυμίσω, κ. Ευαγγελάτο, ότι η Ελλάδα έγινε συνώνυμο της ανθρωπιάς. Όχι μόνο από τις πράξεις των ανδρών και γυναικών του Λιμενικού Σώματος, αλλά όλου του κρατικού μηχανισμού. Αστυνομία, Ένοπλες Δυνάμεις... Και να σας θυμίσω επίσης ότι κεντρικό ρόλο εκείνη την περίοδο έπαιξαν και απλοί πολίτες. Απλοί πολίτες που εθελοντικά έσωζαν ζωές στη θάλασσα. Και μας έδωσε εύσημα ο Πάπας Φραγκίσκος, ο Πρόεδρος Ομπάμα, ο Πατριάρχης Βαρθολομαίος...

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Έχετε δίκιο, υπήρξαν οι καλές και οι κακές πτυχές. Και το λέω γιατί υπερασπίζεστε αυτή την πολιτική όμως, του ’15-’19.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μισό λεπτάκι, θέλω να αναφερθώ σε αυτή την περίοδο, την κρίσιμη περίοδο όπου είχαμε κύματα εκατοντάδων χιλιάδες προσφύγων. Και να το προσδιορίσουμε αυτό: προσφύγων. Υπήρξε λοιπόν και μια επόμενη περίοδος. Τι έγινε μετά; Υπήρξε η Συμφωνία Ευρωπαϊκής Ένωσης – Τουρκίας. Αυτή ή κοινή δήλωση Ευρωπαϊκής Ένωσης – Τουρκίας, που είχε ένα πολύ κρίσιμο θετικό: ότι σταμάτησε χάρη σ’ αυτή τη δήλωση η απώλεια ανθρωπίνων ζωών στη θάλασσα, σταμάτησε το Αιγαίο να είναι χώρος όπου χάνονται ζωές. Είχε όμως κι ένα πάρα πολύ μεγάλο αρνητικό και αυτό το αρνητικό το κουβαλάμε ακόμα και σήμερα. Ποιο είναι αυτό το αρνητικό; Προσδιόρισε ότι όσοι περνάνε, θα μένουν στα νησιά να ταυτοποιούνται και αυτό δημιούργησε συνθήκες συμφόρησης στα κέντρα, στα νησιά.

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Προϋπήρχε αυτό πάντως, η Μόρια από πριν είχε τον κόσμο που είχε...

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Η Μόρια υπήρχε πριν την κυβέρνησή μας.

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Ρωτάω δηλαδή αν ο ΣΥΡΙΖΑ ήταν στην κυβέρνηση την επόμενη Δευτέρα, αν αυτό αποφάσιζε ο ελληνικός λαός, η πολιτική στο μεταναστευτικό που θα εφαρμόζατε θα ήταν η ίδια μ’ εκείνη του ’15-’19;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Η πολιτική που θα εφαρμόζαμε θα ήταν μια πολιτική υπεράσπισης των συνόρων μας, χερσαίων και θαλασσίων, ταυτόχρονα όμως με την υποχρέωσή μας να σώζουμε ανθρώπινες ζωές. Αν το ερώτημά σας είναι αν θα αφήναμε ανθρώπους να πνιγούν, όχι δεν θα αφήναμε ανθρώπους να πνιγούν. Αυτή είναι η απάντηση.

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Φαντάζομαι, κανείς. Άρα λέτε ευθέως ότι η Νέα Δημοκρατία αφήνει ανθρώπους να πνιγούν;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θέλω λοιπόν να σας πω ότι το ’15-’19 ο ΣΥΡΙΖΑ στην κυβέρνηση δεν είχε μια πολιτική, όπως θέλουν να μας κατηγορούν οι αντίπαλοί μας, “ξέφραγο αμπέλι”, αλλά βρέθηκε μπροστά στη μεγαλύτερη προσφυγική κρίση που είδε η ανθρωπότητα. Δεν υπάρχουν σήμερα αυτές οι ροές. Αυτές οι ροές σταμάτησαν εξαιτίας της πανδημίας. Θέλω να θυμίσω επίσης ότι από το ’19 μέχρι το ’20 που κυβερνούσε η Νέα Δημοκρατία, εμείς αφήσαμε τη Λέσβο με 5.000 πρόσφυγες στη Μόρια, και έφτασε 25.000.

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Σήμερα πόσοι είναι;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Σήμερα είναι ξανά 5.000, 6.000. Έφτασε 25.000. Γιατί όμως; Γιατί συνεχίζονταν οι ροές. Όταν σταμάτησαν οι ροές, και σταμάτησαν εξαιτίας της πανδημικής κρίσης, αποσυμφορήθηκε και η Μόρια.

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Εκεί βάζει η Νέα Δημοκρατία ένα επιχείρημα και λέει: όταν το ’15 άρχισε η ροή, εσείς αφήσατε τους πρόσφυγες και τους μετανάστες να μπουν στη χώρα και η ροή έγινε όλο και μεγαλύτερη. Εκείνη την Καθαρή Δευτέρα που η Νέα Δημοκρατία ως κυβέρνηση αντιμετώπισε την εισβολή, την απόπειρα εισβολής στον Έβρο και το σταμάτησε, εκεί δεν συνεχίστηκε η ροή. Αυτό θέλω να μας σχολιάσετε ως επιχείρημα της Νέας Δημοκρατίας.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θέλω να το σχολιάσω, ναι, γιατί είναι πολύ ενδιαφέρον αυτό που λέτε. Ξέρετε ποια είναι η μεγάλη διαφορά; Είναι άλλο πράγμα να είσαι στο έδαφος, σε χερσαίο έδαφος όπου εκεί μπορείς να βάλεις όρους και κανόνες και είναι άλλο πράγμα στη θάλασσα. Ξέρετε πόσο έχω παρεξηγηθεί εγώ;

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Για τα «σύνορα» θα μου πείτε.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι. Και τι εννοούσα; Εννοούσα ότι δεν μπορείς να βάλεις φράχτες στη θάλασσα. Δεν τα βλέπεις τα σύνορα στη θάλασσα. Δεν τα βλέπεις τα σύνορα στη θάλασσα, όχι δεν υπάρχουν. Δεν τα βλέπεις και δεν μπορείς να βάλεις φράχτες στη θάλασσα. Άρα, όταν στη θάλασσα έχεις κάποιους ευάλωτους οι οποίοι κινδυνεύουν να πνιγούν, έχεις υποχρέωση με βάση το διεθνές Δίκαιο να τους σώσεις. Γιατί έχει προτεραιότητα η ανθρώπινη ζωή. Αυτό είπαμε και αυτό κάναμε. Και αυτό θέλουμε να κάνουμε.

Άρα, για να έχουμε μια εικόνα, εδώ υπάρχουν δυο ζητήματα και θέλω αυτό να το ξεκαθαρίσω. Το ένα θέμα είναι ότι είμαστε υποχρεωμένοι, επαναλαμβάνω, να προστατεύουμε τα σύνορά μας. Δεν είμαστε εμείς αυτοί οι οποίοι είπαμε να μη χτιστεί ο φράχτης, εμείς είπαμε ότι ο φράχτης είναι μη λειτουργικός. Και δεν μπορεί να γίνει φετίχ. Δεν μπορείς να το θεωρείς ως το υπερόπλο για την αντιμετώπιση του προσφυγικού προβλήματος, του μεταναστευτικού. Διότι, ξέρετε κάτι; Είναι τόσο σύνθετο αυτό το πρόβλημα, η ανθρώπινη απελπισία μπορεί να κάνει αυτούς τους ανθρώπους να βρουν χαραμάδες και να περάσουν τον οποιονδήποτε φράχτη. Αυτοί οι άνθρωποι πλήρωσαν 5.000 και 6.000 ευρώ για να πάνε στον θάνατο, το καταλαβαίνετε; Για να στοιβαχτούν 700, 800 σ’ ένα σαπιοκάραβο και να πάνε προς τον θάνατο. Άρα λοιπόν για να το κλείσουμε, εδώ απαιτείται -και πιστεύω ότι αυτό πρέπει να είναι ένα θέμα που θα μας βρει όλους ομόθυμους- η διεκδίκηση μιας άλλης μεταναστευτικής πολιτικής από την πλευρά της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Η αναθεώρηση του Δουβλίνο ΙΙ, η δυνατότητα να υπάρξει ένα νέο Σύμφωνο Μετανάστευσης και Ασύλου, που θα μοιράζει τα βάρη σε όλες τις χώρες.

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Ωραίο είναι αυτό, αλλά θα περάσει;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα σας πω.

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Δηλαδή μου θυμίζει του ’14 την κουβέντα, «θα πάμε να ρίξουμε τα μνημόνια». Δεν περνάει, είναι τόσο σθεναρή η αντίστασή τους που δεν περνάει. Ωραίο ακούγεται, αλλά...

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θέλω λοιπόν να σας πω ότι ακούγεται ουτοπικό, παρ` όλα αυτά κάποια πράγματα τα πετύχαμε την περίοδο εκείνη που παλεύαμε γι` αυτό. Εμείς από το ’15 ως το ’19, είχαμε μόνιμες διόδους επανεγκατάστασης και μετεγκατάστασης από την Τουρκία. Μετεγκαταστήσαμε εμείς πάνω από 30.000 πρόσφυγες από τα νησιά μας προς την Ευρωπαϊκή Ένωση κι άλλους 5.000 με τη συμφωνία που είχαμε κάνει τότε με τη Μέρκελ και την επανένωση οικογενειών. Κι άλλες 30.000 από την Τουρκία. Σήμερα δεν υπάρχει καμία νόμιμη οδός. Αυτό είναι το πρόβλημα. Διότι αν υπάρχει μια νόμιμη οδός μετανάστευσης, αυτό σου δίνει τη δυνατότητα να περιορίσεις ακόμα περισσότερο αυτές τις ροές.

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Αλλάζω θέμα για να έρθω πάλι σε κάτι που προέκυψε χτες. Χτες είχατε αυτούς τους, πώς να το πω, τους παράλληλους όχι μονολόγους, δώσατε και οι δυο τις διακαναλικές συνεντεύξεις, και εσείς και ο κ. Μητσοτάκης. Είπε λοιπόν ότι μέσα στα τρία πρώτα νομοσχέδια εφόσον είναι πρωθυπουργός ο κ. Μητσοτάκης, θα φέρει το πέρασμα της ΕΥΔΑΠ και της ΕΥΑΘ ξανά υπό κρατικό έλεγχο. Το λέω γιατί υπήρχε μεγάλη κουβέντα, η αλήθεια είναι, πριν τις πρώτες εκλογές...

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Έγινε κρατιστής ο κ. Μητσοτάκης;

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Εσείς λέγατε ότι θέλει να ιδιωτικοποιήσει το νερό, έλεγε όχι, τώρα λέει θα το φέρει και σαν νόμο. Θέλω το σχόλιό σας.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Επιμένω ότι θα ιδιωτικοποιήσει το νερό ο κ. Μητσοτάκης.

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Παρά αυτό που λέει τώρα.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ακριβώς. Ξέρετε γιατί; Διότι αυτό που λέει τώρα δεν είναι τίποτα άλλο από το ότι συμμορφώνεται με την απόφαση του ΣτΕ. Το ΣτΕ αποφάσισε από το ’22 ότι έπρεπε να περάσει η ΕΥΔΑΠ και η ΕΥΔΑΘ από το Υπερταμείο στο Δημόσιο. Αυτό αποφάσισε. Η Νέα Δημοκρατία όχι μόνο δεν το έκανε πράξη, αλλά ο κ. Σταϊκούρας νομοθέτησε για να παρακάμψει τον Ιούλιο του ’22 την απόφαση του ΣτΕ. Και ήρθε δεύτερη απόφαση, της Επιτροπής Συμμόρφωσης του ΣτΕ, η οποία εξαναγκάζει την κυβέρνηση να το πράξει αυτό. Είναι λοιπόν κάτι το οποίο είναι αναγκασμένος να κάνει ο κ. Μητσοτάκης και το πουλάει τώρα...

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Άρα πώς θα τα ιδιωτικοποιήσει;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα σας πω. Γιατί, οι ιδιωτικοποιήσεις που έγιναν πριν να υπάρξει το Υπερταμείο -δεν έγιναν ιδιωτικοποιήσεις από το Δημόσιο; Η Ολυμπιακή πού ήταν και ιδιωτικοποιήθηκε; Στο Υπερταμείο ήταν;

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Τις κάνατε όλες, και τον ΟΣΕ εσείς τον ιδιωτικοποιήσατε...

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Λοιπόν, ελάτε τώρα... Η απόφαση του κ. Μητσοτάκη να ιδιωτικοποιήσει μέρος των μετοχών της ΕΥΔΑΠ και της ΕΥΑΘ φανερώνεται από την επιλογή του να ψηφίσει τον Μάρτη τη Ρυθμιστική Αρχή για το νερό. Ρυθμιστική Αρχή υπάρχει όταν υπάρχουν και ιδιώτες παίκτες στην αγορά. Όταν είναι μόνο το κράτος, δεν έχεις λόγο να ψηφίσεις τη Ρυθμιστική.

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Άρα, το σχέδιο ποιο είναι; Ποιο νερό θα έχουμε εκεί;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Άλλωστε, πρέπει να σας πω ότι η Νέα Δημοκρατία επιχείρησε, αν δεν κάνω λάθος μέσα στο ’22, να ιδιωτικοποιήσει και τις εγκαταστάσεις ύδρευσης -υδροδότησης της Αττικής, με έναν διαγωνισμό που ξεκίνησε για το μεγάλο το διυλιστήριο νερού που είναι στον Μόρνο, που ξεκίνησε την ιδιωτικοποίησή του και ήρθε πάλι το ΣτΕ και εμπόδισε αυτή την ιδιωτικοποίηση. Την ξεκίνησε ο κ. Καραμανλής. Άρα, είναι σχεδιασμός. Και είναι σχεδιασμός -δεν το λέω επιθετικά, είναι μια άποψη αυτό. Η άποψη η νεοφιλελεύθερη λέει ότι πρέπει να δώσουμε περισσότερο χώρο στην αγορά. Εμείς λέμε ότι κάποια πράγματα -ούτε κι εμείς την αρνούμαστε, προσέξτε...

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Πρακτικά πώς θα γίνει; Θα υπάρχει μια ιδιωτική εταιρεία που θα πουλάει νερό; Ποιο δίκτυο θα χρησιμοποιεί, ποιο νερό θα χρησιμοποιεί;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ούτε κι εμείς την αρνούμαστε την αγορά, απλά λέμε ότι κάποια πράγματα πρέπει να μένουν σταθερά υπό δημόσιο έλεγχο, διότι εκεί υπάρχει κι ένα θέμα δημόσιας Υγείας, π.χ. στο νερό. Υπάρχει ένα θέμα ενεργειακής φτώχειας στην ενέργεια και αντιστοίχως στην Υγεία και στην Παιδεία, ξέρετε τις απόψεις μας.

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Πείτε μου όμως πρακτικά πώς θα γίνει αυτό; Δηλαδή ο ιδιώτης τι θα έχει να κάνει;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όπως γίνεται σε μια σειρά από ευρωπαϊκές χώρες. Σε μια σειρά από ευρωπαϊκές χώρες έχει γίνει αυτή η προσπάθεια. Δεν πέτυχε. Και κυρίως έχει γίνει σε χώρες της Λατινικής Αμερικής με τεράστιες αντιστάσεις και αντιδράσεις της τοπικής κοινωνίας. Υπάρχει λοιπόν η άποψη που λέει ότι ακριβώς επειδή υπάρχει η δυνατότητα κερδοφορίας, διότι το νερό το θέλουν όλοι, απλά ακριβαίνει λίγο στον καταναλωτή, πρέπει να υπάρξει ιδιώτης ο οποίος θα διαχειρίζεται τη διαδικασία της διύλισης και τη διαδικασία της υδροδότησης.

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Άρα θα υπάρχει η ΕΥΔΑΠ και η ΕΥΑΘ και θα υπάρχει κι ένας ιδιώτης, λέτε εσείς;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ακριβώς, αυτό είναι το σχέδιο.

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Άρα αυτό σημαίνει ότι ο πολίτης, ακόμα και αν γινόταν αυτό...

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι δεύτερος ιδιώτης, ιδιώτης ο οποίος θα είναι μέτοχος στην ΕΥΔΑΠ. Δεν μιλάω για δυο εταιρείες, μιλάω για μετοχοποίηση. Το σχέδιο είναι η μετοχοποίηση και από ‘κει και πέρα ενδεχομένως να υπάρξει και η δυνατότητα διαφορετικών εταιρειών που θα αναλάβουν τη διαδικασία. Αλλά το σχέδιο αυτή τη στιγμή σε πρώτη φάση, κατά την εκτίμησή μας, είναι σχέδιο μετοχοποίησης της ΕΥΔΑΠ και της ΕΥΑΘ. Μακάρι να αποτραπεί, όμως.

Θέλω να πω κάτι: Όλα τα πράγματα στη ζωή έχουν μια δυναμική. Ο κ. Μητσοτάκης αναγκάζεται τώρα να κάνει αυτές τις κινήσεις να συμμορφωθεί με την απόφαση του ΣτΕ -και θέλω να είμαι ειλικρινής σε αυτό- όχι γιατί το λέει ο ΣΥΡΙΖΑ (ο ΣΥΡΙΖΑ το έλεγε τέσσερα χρόνια τώρα), αλλά γιατί είδε ξαφνικά μια πολύ μεγάλη κοινωνική αντίδραση. Είδε, για παράδειγμα, να γεμίζει η πλατεία Αριστοτέλους στη Θεσσαλονίκη, δεν ξέρω αν θυμάστε, ξαφνικά με χιλιάδες κόσμο, που αντιδράσανε σ’ αυτό. Πριν τρεις μήνες έγινε. Ενδεχομένως να καταγράφεται και στις μετρήσεις μια αντίδραση...

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Το λέει τώρα έχοντας κερδίσει με 20 μονάδες. Άρα αυτή την αντίδραση που λέτε, δεν την αποτύπωσε η ψήφος...

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το είπε και πριν τις εκλογές.

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Το είχε πει ότι δεν θα γίνει, αλλά τώρα το έβαλε πολύ πιο ορατά, να το πω έτσι, πολύ πιο απτά. Είπε ότι θα είναι σε ένα από τα πρώτα τρία νομοσχέδια.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Νομίζω πρέπει να πιστώσω στον κ. Μητσοτάκη, στον πολιτικό μου αντίπαλο, ότι κάνει μια πολύ καλή διαχείριση της επικοινωνίας. Θέλει να βλέπει και βλέπει και μετράει τις τάσεις της ελληνική κοινωνίας και προσπαθεί να διαμορφώνει μια εικόνα που να μπορεί να απαντάει στα μεγάλα ερωτήματα που έχει η ελληνική κοινωνία. Εγώ το πιστώνω αυτό. Αλλά από την άλλη οφείλω να πω στον ελληνικό λαό την αλήθεια μου. Και η αλήθεια μου είναι ότι η στρατηγική της Νέας Δημοκρατίας και του κ. Μητσοτάκη, ως ενός νεοφιλελεύθερου πολιτικού, είναι μια στρατηγική ιδιωτικοποιήσεων σε όλους τους τομείς. Και στην Υγεία και στην Παιδεία και στο νερό.

Και μιας και ανέφερα το θέμα της Υγείας, πρέπει να σας πω ότι στο θέμα της Υγείας, για παράδειγμα -εντάξει, δεν κρύβεται αυτό-, δηλαδή δεν κρύβεται ότι είναι επιλογή να ανοίξει ακόμα περισσότερο ως χώρος κερδοσκοπίας, να το πω έτσι, ο χώρος της Υγείας.

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Βλέπω, προαναγγέλλει 10.000 προσλήψεις γιατρών και νοσηλευτών στον δημόσιο τομέα.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Να τα πιάσουμε ένα ένα. Η Ελλάδα έχει 35% ιδιωτικές δαπάνες στην Υγεία, όταν ο μέσος ευρωπαϊκός όρος είναι στο 15%. Και η κατά κεφαλήν δημόσια δαπάνη για την Υγεία στην Ελλάδα είναι σχεδόν η μισή απ’ ό,τι ο μέσος ευρωπαϊκός όρος. Τι σημαίνουν όλα αυτά; ότι στην Ελλάδα έχει διαμορφωθεί ένας τεράστιος χώρος εμπορικής αξιοποίησης και κερδοσκοπίας να το πω έτσι, στον χώρο της Υγείας. Γι` αυτό βλέπετε funds να επενδύουν διαρκώς στον χώρο της Υγείας, να αγοράζουν νοσηλευτήρια. Funds τα οποία έρχονται να επενδύσουν για μικρό χρονικό διάστημα, όχι ως στρατηγικοί επενδυτές. Άρα λοιπόν εδώ υπάρχει μια προφανής αντίληψη ότι πρέπει σιγά σιγά να αποσύρεται το κράτος από την Υγεία...

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Να απαξιώνεται, θέλετε να πείτε, η δημόσια Υγεία για να βρίσκεται χώρος για την ιδιωτική.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ακριβώς.

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Εγώ βλέπω στο πρόγραμμά του όταν λέει «κάνω προσλήψεις» ότι ανακαινίζω νοσοκομεία...

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Σας ευχαριστώ πολύ που με ρωτάτε γι` αυτό, γιατί έκανα μια προσπάθεια το τελευταίο διάστημα να εστιάσουμε στα προγραμματικά ζητήματα, γιατί πιστεύω ότι ο ελληνικός λαός πρέπει να ξέρει ποιος και πώς θα κυβερνήσει τα επόμενα τέσσερα χρόνια. Και κυρίως πώς, με ποιο σχέδιο, με ποιο πρόγραμμα.

Κάθε κυβέρνηση είναι υποχρεωμένη να καταθέτει στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή το Μεσοπρόθεσμο πρόγραμμα. Το Μεσοπρόθεσμο για την επόμενη τριετία. Η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας το κατέθεσε αυτό πριν από δυο μήνες. Σ’ αυτό το πρόγραμμα, λοιπόν, αυτό το οποίο προβλέπεται με απόλυτη σαφήνεια, είναι όχι ότι θα αυξηθούν δαπάνες για το Δημόσιο, είτε για το μισθολόγιο των δημοσίων υπαλλήλων είτε οι πρωτογενείς δαπάνες του Δημοσίου, αλλά θα μειωθούν. Θα μειωθούν σωρευτικά κατά 10%. Έτσι προβλέπει. Και απ’ όλες τις εξαγγελίες που έχει κάνει ο κ. Μητσοτάκης...

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Έδωσε μια απάντηση πάντως σ’ αυτό και μίλησε για την ανάπτυξη στις οικονομίες, τι ακριβώς περιλαμβάνει το Μεσοπρόθεσμο, σας έδωσε απάντηση.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ωραία, να απαντήσω κι εγώ σε όλα. Είμαι εδώ για να κουβεντιάσουμε επί της ουσίας και έχει πολύ μεγάλη αξία να κουβεντιάζει κανείς επί της ουσίας. Γιατί αυτά δεν συζητιούνται ανοιχτά...

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Και πρέπει να το πω, κάνουμε μια κουβέντα χωρίς χαρτιά, χωρίς ατζέντα και μοιάζει περισσότερο με διάλογο παρά με συνέντευξη.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Λέω λοιπόν, ότι σε αυτό το Μεσοπρόθεσμο, το οποίο επειδή εγώ γνωρίζω ως πρωθυπουργός που έχω καταθέσει πολλές φορές, δεν μπορείς να ξεφύγεις. Αυτά τα οποία λες είσαι υποχρεωμένος να τα κάνεις. Εκτός αν βγεις ανοιχτά και ζητήσεις επαναδιαπραγμάτευση, αναθεώρηση του Μεσοπρόθεσμου. Δεν το έχει κάνει.

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Αν έχεις ανάπτυξη, αν έχει παραπάνω δημοσιονομικό χώρο, έχεις το δικαίωμα να κάνεις αυτά που θέλεις, αυτό λέει ο κ. Μητσοτάκης.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Με συγχωρείτε, οι προβλέψεις για το 2024, για όλη την Ευρώπη, είναι αρνητικές.

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Για την Ελλάδα δεν είναι.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μειώνονται οι ρυθμοί.

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Για την Ελλάδα πάντως δεν είναι.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Για την Ελλάδα οι προβλέψεις του Μεσοπρόθεσμου είναι πολύ συγκεκριμένες. Αν λοιπόν έχουμε την αίσθηση ότι θα έχουμε κάποιο μάννα εξ ουρανού που θα πέσει ξαφνικά και θα βρούμε άλλους δημοσιονομικούς χώρους, να το συζητήσουμε. Αλλά στο ίδιο το Μεσοπρόθεσμο, η κυβέρνηση προβλέπει συγκεκριμένους ρυθμούς ανάπτυξης και βάσει αυτών των ρυθμών ανάπτυξης διαμορφώνεται ο δημοσιονομικός χώρος.

Με δυο λόγια, αυτό που απασχολεί τους τηλεθεατές, δεν έχει συμπεριληφθεί, καμία σχεδόν από τις εξαγγελίες τις προεκλογικές του κ. Μητσοτάκη. Μονάχα μία που αφορά το μισθολόγιο των δημοσίων υπαλλήλων. Καμία άλλη από τις εξαγγελίες. Και το πιο κρίσιμο: Όταν λέει για 10.000 προσλήψεις στο ΕΣΥ, μας διευκρίνισε και ο ίδιος ο κ. Μητσοτάκης στη χθεσινή του συνέντευξη τι εννοεί: Εννοεί 10.000 αναπληρώσεις αυτών που θα φύγουν, όχι 10.000 νέες προσλήψεις. Το διευκρίνισε, είμαστε, λέει, στον νόμο “ένας φεύγει, ένας έρχεται”. Εμείς λοιπόν αυτό το οποίο λέμε, είναι ότι η χώρα για να μπορέσει να στηρίξει το ΕΣΥ, πρέπει να ζητήσει και να διεκδικήσει. Και μπορεί να το κάνει τώρα, γιατί δεν είμαστε στα μνημόνια. Για μια τριετία να φύγουμε από τον κανόνα «ένας φεύγει, ένας έρχεται» στο Δημόσιο και να πάμε στο 1 προς 1,5 τουλάχιστον, ώστε να μπορέσεις να κάνεις 15.000 προσλήψεις καινούργιες. Όχι να αναπληρώσεις αυτούς που φεύγουν. Γιατί αυτή την ώρα έχουμε 6.500 λιγότερους μόνιμους νοσηλευτές και γιατρούς στα νοσοκομεία τα δημόσια, απ’ ό,τι είχαμε το 2019. Παρά το γεγονός ότι περάσαμε μια πανδημία. Και έπρεπε αυτό να μας συνεπάρει όλους μας και να πούμε «τι θα γίνει με τα δημόσια νοσοκομεία; Τα έχουμε ανάγκη τα δημόσια νοσοκομεία». Και δίνεται και το παράδειγμα των διασωστών του ΕΚΑΒ. Ήταν τυχαίο που είχαμε τρία συνεχόμενα περιστατικά στην Κω, στη Νέα Μάκρη, στη Χαλκιδική; Γιατί συμβαίνει αυτό; Γιατί επί τέσσερα χρόνια τώρα, δεν έγινε ούτε μία μόνιμη πρόσληψη.

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Έγιναν προσλήψεις, αλλά δεν ήταν μόνιμες, πήραν 300 αλλά δεν ήταν μόνιμοι.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Έφυγαν 560. Εμείς με τα μνημόνια είχαμε πάρει πάνω από 300 μόνιμους. Αυτό δεν ήταν θέμα πίεσης της τρόικας, γιατί δεν υπάρχει τρόικα τώρα. Ήταν θέμα πολιτικής επιλογής. Πήραν 1.000 μόνιμους για την πανεπιστημιακή Αστυνομία και δεν έχουν τι να τους κάνουν τώρα. Και δεν πήραν 600 διασώστες. Και πεθαίνει ο κόσμος στις καρότσες των αγροτικών αυτοκινήτων.

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Θέλω τώρα να μου λύσετε αυτή την απορία, που νομίζω την έχουν πολλοί, και το λέω καλοπροαίρετα. Περιγράφετε μια εικόνα όλα τα χρόνια που ήσασταν αντιπολίτευση πολύ άσχημη για τη χώρα. Κάποιοι την είπαν μαύρη, αλλά μένω στο πολύ άσχημη.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Για κάποιους τομείς, όχι για όλους. Π.χ. το θέμα της Υγείας είναι θέμα κ. Ευαγγελάτο.

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Ναι, μιλώ για τα μεγάλα θέματα. Δηλαδή ασκήσατε δριμύτατη αντιπολίτευση σε θέματα θεσμικά όπως της διαφάνειας. Ρωτώ λοιπόν: Πώς εξηγείται το γεγονός ότι η Νέα Δημοκρατία έφτασε εκεί που έφτασε στις προηγούμενες εκλογές και εσείς εκεί που φτάσατε; Μήπως υπάρχει μια αναντιστοιχία σε αυτά τα δυο;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα σας πω με πολύ μεγάλη ειλικρίνεια. Η μεγάλη διαφορά ανάμεσα στη διακυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ 2015-2019 και στη διακυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας 2019-2023, είναι ότι ο ΣΥΡΙΖΑ κυβέρνησε σε μια περίοδο που ήταν υποχρεωμένος για να βγάλει τη χώρα από την κρίση -αυτός ήταν ο εθνικός μας στόχος τότε-, να μαζέψει 40 δισ. στα δημόσια ταμεία. και το κάναμε με επιτυχία και βγάλαμε τη χώρα από τα μνημόνια, ρυθμίσαμε το χρέος και είμαστε ίσως η μόνη κυβέρνηση από τη Μεταπολίτευση και μετά που δεν άφησε πίσω της χάος, που λένε συνήθως οι κυβερνήσεις, «παραλάβαμε χάος». Και η διαφορά με τον κ. Μητσοτάκη είναι ότι όχι μόνο βρήκε αυτά τα λεφτά στα Ταμεία αλλά κυρίως, εξαιτίας της πανδημίας, είχε τη δυνατότητα για πρώτη φορά κυβέρνηση από την είσοδο της χώρας στην ΟΝΕ και μετά όχι να συμμαζέψει τα δημόσια οικονομικά, αλλά να τα επεκτείνει, είχε μια δυνατότητα δημοσιονομικής επέκτασης πάνω από 60 δισ.

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Το μαξιλάρι που εσείς αφήσατε. Αυτά τα 37 δισεκατομμύρια όπως λέτε, υπάρχει ή δεν υπάρχει σήμερα;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Υπάρχει, ένα μέρος του.

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Άρα πώς ξόδεψε πιο πολλά και το μαξιλάρι μένει;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μα σας είπα, εξαιτίας της πανδημίας ήταν η μόνη κυβέρνηση από την είσοδο στην ΟΝΕ και μετά που δεν είχε δημοσιονομικούς περιορισμούς. Που σε όλη την Ευρώπη, εφαρμόστηκε ένας άλλος κανόνας, η ρήτρα διαφυγής.

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Δεν είχε δημοσιονομικούς περιορισμούς τόσο σκληρούς, αλλά από την άλλη μεριά δεν σκορπίστηκαν.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι, δεν είχε καθόλου.

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Δεν σκορπίστηκαν τα λεφτά, δηλαδή αν τα λεφτά είναι ίδια όπως τα αφήσατε, δεν έφυγαν λεφτά από τα παράθυρα.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ακούστε λίγο, να ξεκινήσουμε από την παραδοχή ότι εμείς είχαμε υποχρέωση να μαζέψουμε 40 και αυτοί είχαν ευχέρεια να ξοδέψουν 60. Πού είναι αυτά τα λεφτά τώρα; Θα το δούμε. Από πού τα πήραμε; Φορτώσαμε το δημόσιο χρέος.

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Αν τα γύρισε στην κοινωνία, αν έδωσε επιστρεπτέες ή ό,τι άλλο κρατώντας το ίδιο μαξιλάρι, είναι κακό;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μα φορτώσανε το χρέος, κ. Ευαγγελάτο. Ξέρετε ότι το δημόσιο χρέος έχει αυξηθεί κατά 40 δισεκατομμύρια ευρώ;

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Εκεί θα φέρει κάποιος ένα αντεπιχείρημα, όταν βγαίνω στις αγορές, με δανείζουν με πολύ καλούς όρους για τα δεδομένα της περιόδου. Άρα δεν δουλεύει αυτό.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μας δανείζουν με χειρότερους όρους αλλά όχι αποτρεπτικούς, εξαιτίας του γεγονότος ότι μαζέψαμε αυτά τα 40 δισ. και είναι εκεί. Γιατί τα μαζέψαμε αυτά τα 40; Ακριβώς γι` αυτό τον λόγο, για να μπορούμε να βγαίνουμε στις αγορές και να δανειζόμαστε με χαμηλό επιτόκιο. Διότι βλέποντας τα 40 εκεί, σου λέει, εντάξει, δεν θα χρεοκοπήσουμε. Γι` αυτό το κάναμε. Δεν το κάναμε για κάποια εμμονή. Γιατί με σταματάει και κόσμος στον δρόμο και μου λέει, «γιατί βρε τα μάζεψες τα 40 και δεν τα έδινες στο λαό και πήγε ο Μητσοτάκης και τα βρήκε έτοιμα;». Διότι αν δεν μαζεύαμε αυτά τα 40, η χώρα δεν θα ήταν στις αγορές. Και άρα θα ήμασταν σε 4ο μνημόνιο. Αυτό που μας έλεγε ο Μητσοτάκης, τότε, ότι είμαστε στο 4ο μνημόνιο. Ψέμα. Βγήκαμε από τα μνημόνια κι έγινε ακριβώς επειδή εμείς διαχειριστήκαμε με υπευθυνότητα και με εντιμότητα όλες αυτές τις δυσκολίες που πέρασε η χώρα.

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Τώρα θέλω την απάντηση. Άρα λοιπόν, αν όλα αυτά έγιναν αυτή την τετραετία πρωθυπουργίας Μητσοτάκη και ο κόσμος έχει αυτή τη στάση που είχε στις εκλογές και αυτό το αποτέλεσμα, τι κάνατε λάθος;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κοιτάξτε, εμείς έχουμε κάνει έναν απολογισμό και θα κάνουμε και ακόμα βαθύτερο απολογισμό. Το ζήτημα όμως τούτη την ώρα, γιατί έχουμε εκλογές μπροστά μας, το κρίσιμο είναι να δούμε όχι τι κάναμε λάθος ή τι δεν πήγε σωστά, αλλά να δούμε τι θα κάνουμε αυτή την εβδομάδα που μένει, προκειμένου να θέσουμε στο επίκεντρο της κρίσης του ελληνικού λαού τα πραγματικά διακυβεύματα.

Μιας και με πάτε όμως σε αυτή την κουβέντα, εγώ θέλω να πω ένα πράγμα και αυτό έχει να κάνει κυρίως με την επιλογή μας για την απλή αναλογική. Ήταν μια αξιακή επιλογή, μια στρατηγική επιλογή, που εκ των πραγμάτων όμως απεδείχθη ότι ηττήθηκε. Σ’ έναν μεγάλο βαθμό ηττήθηκε διότι άλλες προοδευτικές δυνάμεις δεν την υιοθέτησαν...

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Σας το έλεγαν πάντως, δεν τους ακούγατε. Λέγατε ότι αυτά είναι πριν τις εκλογές, μετά τις εκλογές θα λένε άλλα...

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Η επιλογή έγινε το 2016. Τότε το ψηφίσαμε. Άρα και αυτό που με ρωτάνε κάποιοι, «το έκανες για να βάλεις εμπόδια στον Μητσοτάκη;», δηλαδή αν είχα τέτοια διορατικότητα από το ’16 τι θα γίνει το ’23, θα ήμουν μάγος και θα έκανα άλλα πράγματα. Όχι, ήταν μια επιλογή, αν θέλετε, αξιακού χαρακτήρα. Γιατί ήταν πάγιο αίτημα της Αριστεράς. Και τότε, αν θέλετε, ήταν και τελείως οξύμωρο...

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Παλιό.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι παλιό.

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Δεν αφουγκραστήκατε την κοινωνία. Μου λέτε, ήταν επιλογή της Αριστεράς. Μα, όταν το κάνετε και παίρνετε το ποσοστό που παίρνετε, σημαίνει ότι αυτό που κάποτε το θεωρούσατε αξία, δεν ανταποκρίνεται...

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Ευαγγελάτο, η ισοτιμία της ψήφου, λέτε εσείς, είναι παλιό, αλλά υπάρχει σήμερα σε πάρα πολλές χώρες της Ευρώπης.

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Εγώ μιλώ για την ελληνική κοινωνία. Γιατί ψήφους Ελλήνων ζητάτε, όχι των υπολοίπων...

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Υπάρχει στη Γερμανία, αυτό είναι το σύστημα εκεί, για χρόνια, υπάρχει σε όλες τις βόρειες χώρες. Προσέξτε τώρα, εμείς δεν το κάναμε επειδή ήταν μια παλιά διεκδίκηση της Αριστεράς. Το κάναμε διότι κι εγώ προσωπικά είχα ένα άλλο όραμα για το πώς μπορεί να αλλάξει το πολιτικό σύστημα.

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Η κοινωνία δεν το συμμερίστηκε.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα δούμε τώρα, θα σας απαντήσω σ’ αυτό, δεν έχω κανένα λόγο να πω το αντίθετο. Αλλά θέλω να σας εξηγήσω να καταλάβετε ποιο ήταν το όραμα το δικό μου. Ότι θα έπρεπε να πάμε σ’ ένα άλλο πολιτικό σύστημα λιγότερο τοξικό, όπου να υπάρχουν συνεργασίες στη βάση προγραμματικών συγκλίσεων, όπου να μην έχουμε μόνο αυτοδύναμες και αλαζονικές μονοκομματικές κυβερνήσεις...

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Όλα αυτά τα εκθέσατε πολύ αναλυτικά και ο κόσμος είπε «όχι, δεν το θέλω αυτό».

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ο κόσμος λοιπόν τι είπε; Ο κόσμος είπε ότι από τη στιγμή που δεν υπάρχει συναίνεση με τις άλλες προοδευτικές δυνάμεις για να γίνει πραγματικότητα το σχέδιο της προοδευτικής διακυβέρνησης, εμείς θα επιλέξουμε αυτόν που μπορεί να μας δώσει τούτη την ώρα μεγαλύτερη προοπτική σταθερότητας. Αυτό είπε στις συνθήκες της απλής αναλογικής. Θεωρώ λοιπόν ότι η στάση που κράτησαν οι υπόλοιπες προοδευτικές δυνάμεις, έπαιξε καταλυτικό ρόλο για τη στρατηγική ήττα της απλής αναλογικής. Και δεδομένης αυτής της εξέλιξης, είμαστε υποχρεωμένοι τώρα να προσανατολιστούμε και να προσαρμοστούμε σ’ αυτή την εκλογική αναμέτρηση, η οποία είναι εκλογική αναμέτρηση με την ενισχυμένη αναλογική, δηλαδή με αυτό το εκλογικό σύστημα που είχαμε για δεκαετίες στη χώρα. Χάθηκε μια μεγάλη ευκαιρία...

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Μήπως έχετε βρει εύκολη διέξοδο; Δηλαδή λέτε για την απλή αναλογική, προφανώς είναι μια από τις βασικές αιτίες, αλλά μήπως δεν είναι μόνο αυτή; Μήπως δεν έχει τόσο μεγάλο μέγεθος...

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Προφανώς δεν είναι μόνο αυτή. Είναι μια σειρά από αιτίες. Αλλά θεωρώ ότι έπαιξε καταλυτικό ρόλο.

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Και το λέω γιατί έτσι όπως το λέτε, το φορτώνετε και λίγο στους άλλους. Δηλαδή, λέτε τα άλλα κόμματα, αυτό που λέμε ας πούμε “προοδευτικό τόξο” είναι που δεν μας βοήθησαν. Άρα δεν φταίμε και πολύ εμείς. Μήπως κάπου αλλού είναι οι αιτίες;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Οι αιτίες είναι πολλαπλές και στα ερωτήματα δεν υπάρχει μόνο μία μονοσήμαντη απάντηση. Υπάρχουν πολλές. Εγώ αναφέρθηκα σ’ αυτό γιατί θεωρώ ότι είναι μια από τις σημαντικές αιτίες. Και θέλω, με αφορμή αυτό, να σας πω ότι χάθηκε μια ευκαιρία για να αλλάξει το πολιτικό σύστημα και μια ευκαιρία για να δημιουργηθούν οι προϋποθέσεις συνεργασίας των προοδευτικών δυνάμεων. Αυτό όμως θα έχει κόστος όχι μόνο για τον ΣΥΡΙΖΑ. Θα έχει κόστος για όλους.

Τώρα λοιπόν βρισκόμαστε μπροστά σε μια εκλογική αναμέτρηση με ένα σύστημα ενισχυμένης αναλογικής. Και αυτό σημαίνει ότι μπαίνουν διλήμματα σκληρά, όπως πάντα. Έχουμε δυο σχέδια εναλλακτικά διακυβέρνησης, αυτό της Νέας Δημοκρατίας, κρυφό και φανερό, όπως λέμε εμείς έχει και κρυφές πτυχές, όπως αυτά που είπε ο κ. Πνευματικός. Και αυτό του ΣΥΡΙΖΑ, με το οποίο μπορεί να διαφωνείτε ή μπορεί να το έχετε κατηγορήσει για διάφορα. Αυτά τα δύο είναι. Πάνω σ’ αυτά τα δύο θα αποφασίσει ο ελληνικός λαός.

Εμείς θα κάνουμε ό,τι μπορούμε, μέχρι το τελευταίο δευτερόλεπτο πριν κλείσει η κάλπη για να ανατραπεί αυτός ο συσχετισμός και να εφαρμοστεί το σχέδιο του ΣΥΡΙΖΑ την επόμενη τετραετία. Γιατί πιστεύω ότι είναι κρίσιμο για την κοινωνία. Από ‘κει και πέρα όμως, θέλω να είμαι πολύ ειλικρινής απέναντί σας. Το διακύβευμα για τις 26 του Ιούνη δεν είναι αν θα υπάρξει κυβέρνηση ή θα πάμε σε τρίτες εκλογές. Το διακύβευμα για τις 26 Ιούνη, με βάση τα δεδομένα που έδωσε η κάλπη στις 21 του Μάη, είναι αν θα δημιουργηθεί ένα καθεστώς ανεξέλεγκτο και ασύδοτο. Και αυτό κατά την άποψή μου είναι κάτι το οποίο ακούει σήμερα όχι μόνο ο προοδευτικός και δημοκρατικός πολίτης, με τις διαφορές που μπορεί να έχει με τον ΣΥΡΙΖΑ, αλλά το ακούει ακόμα και ο συντηρητικός πολίτης.

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Πάμε ακριβώς σ’ αυτό που λέτε. Ζητάτε λοιπόν ψήφο από τους Έλληνες πολίτες να είναι ισχυρός ο ΣΥΡΙΖΑ στην αντιπολίτευση. Και ρωτώ: Ποιος θα είναι ο ΣΥΡΙΖΑ μετά τις εκλογές;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Να είναι ισχυρός ο ΣΥΡΙΖΑ.

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Αφήστε με να το ρωτήσω, όμως. Ποιος θα είναι ο ΣΥΡΙΖΑ μετά τις εκλογές; Και πρέπει να το πείτε, αφού διεκδικείτε την ψήφο των πολιτών. Είδα, για παράδειγμα, το σποτ το οποίο παίζει ολοκληρωμένο πια, γιατί το βλέπαμε τμηματικά να αποκαλύπτεται. Και είναι αυτό το σποτ που εσείς βγαίνετε τελευταίος, υπάρχουν πίνακες, και φαίνονται πια και πρόσωπα του ΣΥΡΙΖΑ. Δεν υπάρχει κανένα από τα παλαιά πρόσωπα του ΣΥΡΙΖΑ. Δεν είδα τον Τσακαλώτο, δεν είδα τον Φίλη, δεν είδα τον Σκουρλέτη, λέω τυχαία ονόματα, μπορώ να πω πολλά άλλα. Είδα τα καινούργια πρόσωπα, τους δικούς σας. Είδα την κ. Θρασκιά ας πούμε, η οποία είναι εκλεγμένη βουλευτής, πολύ καλή επιλογή.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είδατε τα πρόσωπα που συμμετέχουν στην Εκλογική Επιτροπή.

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Ναι, δεν είδα τον Τσακαλώτο όμως. Αυτό τι σημαίνει;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό δεν σημαίνει κάτι και σημαίνει και πολλά. Όταν με ρωτάτε για τον Ευκλείδη Τσακαλώτο, θέλω να σας πω ότι συνεχίζει να αποτελεί έναν πολύ στενό μου συνεργάτη. Και δίνουμε μαζί αυτή τη μάχη και συμβάλλει καθοριστικά σε αυτή την προσπάθεια. Αλλά αν με ρωτάτε για το αν ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να ανανεωθεί, η απάντησή μου είναι χθες, όχι αύριο.

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Τι σημαίνει αυτή η ανανέωση;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Σημαίνει ανανέωση και στα πρόσωπα. Ανανέωση και στην εκφορά του πολιτικού λόγου. Αλλά αυτή είναι μια συζήτηση, επιτρέψτε μου, να την κάνουμε με άνεση μετά τις εκλογές.

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Το καταλαβαίνω και το σέβομαι γιατί υπάρχει μια μάχη, και δεν θέλω να φανεί... Καταγράφω όμως την πρόθεσή σας για ένα άλλο κόμμα στην ουσία μετά.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό όμως που πρέπει να μου δώσετε έστω και λίγα δευτερόλεπτα να εξηγήσω, είναι τι εννοώ ανεξέλεγκτο και ασύδοτο καθεστώς για την επόμενη μέρα. Και θέλω να το πω αυτό, διότι δεν θέλω να ξαναγυρίσω στη συζήτηση για τη μειονότητα, αλλά θέλω να κάνω μια αναφορά σ’ αυτή τη δήλωση της κ. Μπακογιάννη στη μουσουλμανική μειονότητα, γιατί πιστεύω βαθιά ότι αυτή η δήλωση εκπέμπει και μια αλαζονεία, αλλά και μια καθεστωτική αντίληψη. Πήγε σ’ αυτούς τους φτωχούς ανθρώπους και τους είπε ότι «αν δεν αλλάξετε την ψήφο σας, θα περάσετε δύσκολα τα επόμενα τέσσερα χρόνια». Και πιστεύω ότι αυτό το μήνυμα ήταν κι ένα μήνυμα που ήθελε να πάει σε κάθε κοινωνική ομάδα που μπορεί να έχει άλλη άποψη, άλλη θέση και άλλη βούληση από αυτή την κυρίαρχη άποψη της Νέας Δημοκρατίας.

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Ναι, αλλά μου είπατε για την Επιτροπή της Θράκης που έκανε καλή δουλειά, και σ’ εκείνη προΐστατο η κ. Μπακογιάννη.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Σύμφωνοι, και αυτό ήταν κάτι που με εξέπληξε, ένας από τους λόγους που εξεπλάγην αρνητικά ήταν αυτός. Και ξέρετε, δεν θέλω να επιτεθώ στην κ. Μπακογιάννη, εγώ θέλω να επιτεθώ σε μια αντίληψη που είναι λάθος για τη Δημοκρατία μας. Ξέρετε, στις Δημοκρατίες πρέπει να υπάρχει και ο αντίλογος, πρέπει να υπάρχουν ισχυρά αντίβαρα. Κανένας, ο καλύτερος άνθρωπος του κόσμου, αν του δώσεις τη δυνατότητα να είναι ηγεμόνας και παντοδύναμος, θα μας οδηγήσει σε πάρα πολύ αρνητικά αποτελέσματα.

Θέλω λοιπόν να πω ότι είναι στοιχείο υγείας της Δημοκρατίας την επόμενη μέρα να μην έχουμε αυτό τον συσχετισμό. Και αυτό δεν θα γίνει προφανώς αν ένα κόμμα του 2,5% πάρει 3,5%. Θα γίνει αν ο ΣΥΡΙΖΑ αντιστρέψει αυτό τον συσχετισμό. Γιατί παραμένει ο ΣΥΡΙΖΑ ως ο βασικός πυλώνας της προοδευτικής παράταξης στον τόπο. Και επιπλέον είναι και σημαντικό -το εκβιαστικό δίλημμα δεν το βάζω εγώ, το βάζει η κάλπη της ενισχυμένης αναλογικής, είναι ο σχεδιασμός της Νέας Δημοκρατίας αυτός, πώς να το κάνουμε-, ο σχεδιασμός της Νέας Δημοκρατίας δεν είναι απλά να κερδίσει. Είναι την άλλη μέρα να είναι ασύδοτοι, ανεξέλεγκτοι χωρίς αντίπαλο, χωρίς κάποιον να μπορεί να τους κοιτάει στα μάτια και να τους αποτρέπει από μια ασύδοτη διακυβέρνηση. Είναι κρίσιμο ζήτημα αυτό. Και ο σχεδιασμός τους είναι και μια Βουλή επτακομματική, οκτακομματική. Πώς το έλεγαν παλιά, «διαίρει και βασίλευε».

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Ναι, τώρα πάμε στη χαμένη ψήφο, δώσατε μια απάντηση χτες.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι, δεν μίλησα εγώ για χαμένη ψήφο.

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Με τον τρόπο που το λέτε, χαμένη ψήφο λέτε.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Λέω ότι ο σχεδιασμός της Νέας Δημοκρατίας είναι αυτός, από ‘κει και πέρα δεν μιλάω για χαμένη ψήφο, αλίμονο. Μακριά από μένα. Αλλά λέω ότι, αντικειμενικά, αυτός είναι ο σχεδιασμός της Νέας Δημοκρατίας. Δεν είναι ο σχεδιασμός λίγα κόμματα στη Βουλή, είναι όσο περισσότερα γίνεται, αρκεί να μην έχουμε ισχυρό αντίπαλο. Και γι` αυτό πιστεύω και γι` αυτό καλώ όσους με ακούν σήμερα, δημοκράτες, προοδευτικούς πολίτες, να σκεφτούν μία και δεύτερη φορά την ψήφο τους, παρά τις διαφωνίες ή τις επιφυλάξεις που μπορεί να έχουν απέναντι στον ΣΥΡΙΖΑ.

Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Θέλω να σας ευχαριστήσω πολύ, να σας ευχηθώ καλή δύναμη, να πω ότι ήταν μια κουβέντα και όχι συνέντευξη ανοιχτή, την οποία την απόλαυσα.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κι εγώ τη χάρηκα. Να είστε καλά.​

Συνεντεύξεις

Χρησιμοποιούμε cookies για να σας προσφέρουμε την καλύτερη δυνατή εμπειρία πλοήγησης και να αναλύουμε την επισκεψιμότητα της ιστοσελίδας μας. Με την παραμονή σας στην ιστοσελίδα, αποδέχεστε τη χρήση cookies όπως αυτή περιγράφεται στην ΠΟΛΙΤΙΚΗ COOKIES

Διαχείριση cookies