Συνεντεύξεις

Αλ. Τσίπρας: Αγωνιζόμαστε για την ανατροπή - Θα είμαστε μέχρι το τελευταίο δευτερόλεπτο στις επάλξεις

Συνέντευξη του προέδρου του ΣΥΡΙΖΑ-Προοδευτική Συμμαχία στο κεντρικό δελτίο ειδήσεων του «Ant1» και τον δημοσιογράφο Νίκο Χατζηνικολάου

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα συνομιλήσουμε τώρα κυρίες και κύριοι με τον Πρόεδρο του ΣΥΡΙΖΑ, τον πρώην πρωθυπουργό, τον κ. Αλέξη Τσίπρα. Σας ευχαριστώ κύριε Πρόεδρε για τη χαρά και την τιμή να σας έχω στο στούντιο του ΑΝΤ1.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κι εγώ σας ευχαριστώ.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θέλω να ξεκινήσω από τις εκλογές της 21ης Μαΐου. Θέλω να σας ρωτήσω εάν έχετε κάνει κάποιες πρώτες σκέψεις για το τι έφταιξε για το εκλογικό αποτέλεσμα και εάν έχετε προλάβει στο διάστημα που μεσολάβησε, εκτός από τις αλλαγές προσώπων που τις είδαμε, είδαμε στη βιτρίνα του ΣΥΡΙΖΑ να βγαίνουν και πρόσωπα που δεν είχαν προβληθεί ιδιαίτερα την προηγούμενη φορά. Αν προλάβατε να κάνετε και κάποιες νέες πολιτικές επεξεργασίες. Να αρθρώσει δηλαδή ο ΣΥΡΙΖΑ και έναν ανανεωμένο πολιτικό λόγο;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κοιτάξτε, η αλήθεια είναι ότι ο χρόνος ήταν πάρα πολύ σύντομος και λίγος προκειμένου να κάνουμε αναλύσεις σε βάθος. Ωστόσο επιχειρήσαμε να αποκωδικοποιήσουμε το μήνυμα της κάλπης. Κατ’ αρχάς να το λάβουμε, να μην κάνουμε ότι δεν υπήρξε και να προβούμε σε όποιες αλλαγές μπορούσαμε να κάνουμε, δεδομένης της σύντομης αυτής χρονικής διάρκειας που είχαμε μπροστά μας και έχουμε για την επόμενη κάλπη. Αυτό που κάναμε ήταν, όπως σωστά λέτε, να δημιουργήσουμε μια προσπάθεια ανανέωσης του πολιτικού προσωπικού και κυρίως να δημιουργήσουμε τις προϋποθέσεις...

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Που κι αυτή δεν ήταν εύκολη, γιατί είναι με λίστα οι εκλογές τώρα.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ακριβώς. Και κυρίως όμως να δημιουργήσουμε τις προϋποθέσεις όσο μπορούμε να εστιαστεί ο πολιτικός διάλογος στο πρόγραμμα για το σήμερα και για το αύριο, διότι η προηγούμενη εκλογική αναμέτρηση εστιάστηκε, όχι με δική μας ευθύνη, στο τι έγινε το 2015, το 2016, όχι τι έγινε το 2019, όχι τι έγινε το 2019 έως το 2023. Και κυρίως όχι στο τι προτείνουμε για την επόμενη μέρα. Ποιο είναι το όραμά μας για την Ελλάδα του 2027, διότι την Κυριακή ψηφίζουμε για την επόμενη τετραετία. Ποιος και με ποιο πρόγραμμα θα κυβερνήσει τη χώρα την επόμενη τετραετία.

Και νομίζω ότι το πιο κρίσιμο, κατά την άποψή μου, είναι να συνειδητοποιήσουμε ότι σε αυτή την εκλογική αναμέτρηση ψηφίζουμε με άλλο εκλογικό σύστημα και δεν είναι ο δεύτερος γύρος των προηγούμενων εκλογών. Προφανώς και σκιάζει το αποτέλεσμα της κάλπης και η λαϊκή ετυμηγορία της απλής αναλογικής και την κάλπη που έχουμε μεθαύριο. Δεν θέλω να κρυφτώ πίσω από το δάχτυλό μου. Εντούτοις όμως είναι μια νέα εκλογική αναμέτρηση με νέο εκλογικό σύστημα, το οποίο βάζει σκληρά διλήμματα στους πολίτες. Ενώ η απλή αναλογική δεν έβαλε σκληρά διλήμματα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα έρθω σε αυτό. Θέλω να σας μεταφέρω αυτά που ακούω στις συζητήσεις ως αιτίες για την εκλογική ήττα του ΣΥΡΙΖΑ την 21η Μαΐου. Μία από τις αιτίες που ακούω και θέλω να σας ρωτήσω γι’ αυτό είναι ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δεν πήγε προετοιμασμένος για την απλή αναλογική. Ότι δεν προηγήθηκε δηλαδή από την πλευρά σας, και σε αυτό χρεώνουν και σε εσάς ευθύνη, δεν προηγήθηκε συζήτηση με τα άλλα κόμματα που θα μπορούσαν δυνητικά να είναι οι κυβερνητικοί σας εταίροι. Ότι δεν έγινε προσπάθεια συγκλίσεων πριν από τις εκλογές. Και το ερώτημα εδώ έχει και μια άλλη διάσταση. Ήταν τελικά η απλή αναλογική μια παγίδα για τη ΝΔ και τον Μητσοτάκη που γύρισε μπούμερανγκ;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Χατζηνικολάου, επειδή σας άκουσα να το ρωτάτε, γιατί σας ακούω καμία φορά στο αυτοκίνητο, στο ραδιόφωνο, και μου δίνετε την ευκαιρία να σας το απαντήσω αυτό. Δηλαδή τι πιστεύετε, ότι το 2016 εγώ είχα τη διορατικότητα να βάλω παγίδα στον Μητσοτάκη το 2023; Ήταν ένα όραμα η απλή αναλογική. Ήταν ένα όραμα...

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως, αυτό λέει η ΝΔ.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το λέει, αλλά...

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ότι αυτό ήταν εκεί μια παγίδα.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το λέει, αλλά νομίζω ότι με βάση τη λογική δεν μπορεί να ευσταθεί. Άλλωστε η Αριστερά είχε ως πάγιο αίτημα την απλή αναλογική. Και, εάν θέλετε, και για μένα ήταν ένα όραμα για το πώς θα μπορούσε να αλλάξει το πολιτικό σύστημα, να γίνει λιγότερο τοξικό. Οι συνεργασίες να προκύπτουν στη βάση των προγραμματικών συγκλίσεων. Είδαμε όμως ότι αυτό δεν έγινε.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν έπρεπε να τις έχετε προετοιμάσει, κ. Πρόεδρε;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και έρχομαι τώρα στο δεύτερο σκέλος του ερωτήματός σας. Δεν έγινε με απόλυτη ευθύνη όσων δεν θέλανε να χορέψουν αυτό το ταγκό. Διότι το ταγκό της συνεργασίας είναι για δύο, ή και για τρεις, καμία φορά. Αλλά εδώ είναι προφανές ότι οι άλλες προοδευτικές δυνάμεις, και κυρίως το ΠΑΣΟΚ-ΚΙΝΑΛ για να είμαι απολύτως σαφής και ακριβής, ενώ εμείς διαρκώς τείναμε τη χείρα της συνεργασίας και της συνεννόησης στην προοπτική μιας κυβέρνησης προοδευτικής συνεργασίας στη βάση προγραμμάτων, από την άλλη πλευρά είχαμε μια διαρκή άρνηση. Και όχι μόνο άρνηση. Ενώ δίναμε το χέρι, αυτοί κοιτάγανε πώς θα κόψουν το δικό μας χέρι, διότι στην πραγματικότητα δεν ήταν διμέτωπος, ήταν μονομέτωπος. Διότι όταν λες ότι εγώ θα συνεργαστώ με όποιον έρθει πρώτος -αυτό έλεγε στην ουσία- ενώ ήταν φανερό στις δημοσκοπήσεις ότι προηγείτο η ΝΔ., άρα άφηνε την πόρτα ανοιχτή στη ΝΔ. και κλειστή, απόλυτα κλειστή, για μια προοδευτική κυβέρνηση συνεργασίας.

Και τι έγινε στο τέλος; Είχαμε τον κατακερματισμό της προοδευτικής ψήφου, κάτι το οποίο αντικειμενικά ωφέλησε μονάχα τον βασικό πολιτικό αντίπαλο της προοδευτικής Παράταξης, που είναι η συντηρητική Παράταξη της ΝΔ.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτό σας έχω ακούσει να το λέτε και ενόψει της Κυριακής και πρέπει να σας πω ότι μου ακούγεται κάπως αντιφατικό. Η απλή αναλογική ευνοεί την πολυχρωμία.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ευνοεί το να εκφραστούν...

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μόνο που τώρα δεν έχουμε απλή αναλογική.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ναι.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Χωρίς δική μας ευθύνη.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ναι, αλλά εσείς από τη στιγμή που είστε θιασώτης της απλής αναλογικής, την πιστεύετε ιδεολογικά, το να λέτε τώρα ότι δεν πρέπει να κατακερματιστεί η ευρύτερη προοδευτική παράταξη δεν είναι αντιφατικό;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι, δεν είναι, διότι η απλή αναλογική υπέστη μια ιστορική ήττα. Όχι με δική μας ευθύνη, αλλά υπέστη μια ιστορική ήττα. Και είμαι βέβαιος ότι θα κάνουμε να ξανασυζητήσουμε για άλλο εκλογικό σύστημα δεκαετίες. Συνεπώς, οφείλουμε να είμαστε ρεαλιστές. Την Κυριακή ψηφίζουμε με ενισχυμένη αναλογική. Δηλαδή, το πρώτο κόμμα θα πάρει 50 έδρες bonus. Και αυτό βάζει τον πολίτη...

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Όχι 50. Είναι μέχρι 50.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εντάξει, ναι, εντάξει, αλλά είναι προφανές ότι όλες οι δημοσκοπήσεις δείχνουν ότι όποιος είναι πρώτος, ακόμα και εάν ο ΣΥΡΙΖΑ καταφέρει να υπερκεράσει τη ΝΔ, 50 θα είναι. Άρα λοιπόν αυτό τι σημαίνει; Ότι ο πολίτης βρίσκεται μπροστά σε διλήμματα που του θέτει το εκλογικό σύστημα. Ποιος θα κυβερνήσει, με ποιο πρόγραμμα θα κυβερνήσει; Και δύο είναι τα προγράμματα τα εναλλακτικά που κατατίθενται και δυο είναι τα κόμματα εξουσίας, για να είμαστε ειλικρινείς. Και απέναντι σε αυτά τα δυο προγράμματα ο πολίτης πρέπει να επιλέξει. Και να σας πω και κάτι. Η ΝΔ, ο κ. Μητσοτάκης, μετά το εκλογικό αποτέλεσμα της απλής αναλογικής έχουν επιδείξει μια αλαζονική στάση, μια έπαρση.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Γιατί το λέτε αυτό;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Βγήκε ο κ. Γεωργιάδης και είπε ότι θέλουμε 180 για να αναθεωρήσουμε το Σύνταγμα. Δεν μας είπαν ποια άρθρα του Συντάγματος.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: 180 δεν μπορεί να έχει, ούτως ή άλλως. Με βάση το εκλογικό σύστημα δεν μπορεί να έχει.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Βγαίνουν σε μια τακτική και σε μια στάση πολιτική, η οποία δείχνει ότι αυτό που πραγματικά επιθυμούν και επιδιώκουν είναι την επόμενη μέρα να είναι όχι απλά κυβέρνηση, αλλά ανεξέλεγκτη κυβέρνηση. Και εγώ θέλω να το πω απευθυνόμενος όχι μόνο στους δημοκρατικούς πολίτες...

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Με 160 ή με 161, ή με 162 βουλευτές θα είναι ανεξέλεγκτη η κυβέρνηση;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Γιατί;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα σας πω.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τι να πούμε τότε για τις κυβερνήσεις, για παράδειγμα, του Ανδρέα Παπανδρέου, που είχαν 180 και 185 βουλευτές;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όταν έχουμε μια Δημοκρατία και ένα πολιτικό σύστημα όπου ο έλεγχος της κυβέρνησης δεν γίνεται από μια δύναμη η οποία μπορεί να είναι ισχυρή, όταν έχουμε δηλαδή αυτό τον κατακερματισμό και τον πολυκατακερματισμό της προοδευτικής ψήφου, αυτό είναι προφανές ότι ευνοεί μια προοπτική ανεξέλεγκτης κυβέρνησης. Άρα την Κυριακή ψηφίζουμε για το ποιος θα κυβερνήσει, αλλά έχει και μεγάλη σημασία ποιος θα είναι ο συσχετισμός δύναμης. Εάν επαναληφθεί ο συσχετισμός της κάλπης της απλής αναλογικής, εγώ θέλω να είμαι σαφής, αποδυναμώνεται η δυνατότητα της αντιπολίτευσης, της αξιωματικής αντιπολίτευσης, να ασκεί ουσιαστικό έλεγχο και να μπορεί να βάζει και φραγμό, εάν θέλετε, μέσα στο Κοινοβούλιο. Επιπλέον, ένα Κοινοβούλιο 6, 7, 8 κομμάτων ποιον ευνοεί;

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πού έχετε βάλει κ. Πρόεδρε τον πήχη;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Άρα λοιπόν, για να το κλείσουμε αυτό, εγώ θεωρώ ότι είναι και ζήτημα σταθερότητας του πολιτικού συστήματος και υγείας της Δημοκρατίας να έχουμε την επόμενη μέρα έναν ισχυρό ΣΥΡΙΖΑ ως αντίπαλο δέος της ΝΔ του κ. Μητσοτάκη.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Βέβαια τα άλλα κόμματα της αντιπολίτευσης, το ΠΑΣΟΚ για παράδειγμα, σας κατηγορεί ότι δεν ασκήσατε την προηγούμενη περίοδο αξιόπιστη και αποτελεσματική αντιπολίτευση. Σας χαρακτηρίζουν και χορηγό της ΝΔ. Έχετε ακούσει τον κ. Ανδρουλάκη να το λέει ο ίδιος.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι στα πλαίσια του μονομέτωπου – διμέτωπου που άσκησε το προηγούμενο διάστημα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τι θα θεωρήσετε επιτυχία και τι αποτυχία την Κυριακή το βράδυ; Πού έχει βάλει ο ΣΥΡΙΖΑ τον πήχη; Και μετά θέλω να σας ρωτήσω βέβαια, και αυτό είναι το ερώτημα που περιμένουν όλοι να θέσω γιατί περιμένουν όλοι την απάντησή σας, τι εσείς σκοπεύετε να κάνετε την επόμενη μέρα;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πρώτα απ’ όλα, για να μη φανώ αδιάκριτος, δεν θα προδικάσω την επόμενη μέρα πριν δω το αποτέλεσμα. Και νομίζω ότι αυτό θα το αξιολογήσετε. Είναι λογικό να σας απαντώ έτσι. Προσδοκώ μέχρι να κλείσει η κάλπη και προσδοκούμε και αγωνιζόμαστε για την ανατροπή του πολιτικού συσχετισμού, για το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα. Δεν πετάμε στα σύννεφα, γνωρίζουμε ότι αυτό είναι εξαιρετικά δύσκολο. Αλλά για μας, οποιαδήποτε προοπτική να ενισχύσουμε τον ΣΥΡΙΖΑ-Προοδευτική Συμμαχία ως μια δύναμη αξιόπιστη η οποία θα βρίσκεται δίπλα στον πολίτη, θα παλεύει για τα δημοκρατικά και τα κοινωνικά δικαιώματα, είναι ο στόχος μας και θα είμαστε μέχρι το τελευταίο δευτερόλεπτο, επαναλαμβάνω, στις επάλξεις για να το πετύχουμε.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ένα αποτέλεσμα κάτω από το 20% που πετύχατε στις 21 Μαΐου, θα φέρει ανακατατάξεις στον ΣΥΡΙΖΑ; Ξέρετε γιατί σας ρωτώ; Είστε Πρόεδρος του κόμματος 15 χρόνια. Έχετε το τελευταίο διάστημα -αυτή είναι ουσιαστικά, εάν χαθεί η εκλογή για τον ΣΥΡΙΖΑ την Κυριακή και αυτό είναι το πιθανότερο με βάση τις δημοσκοπήσεις- θα είναι η τρίτη εκλογική σας ήττα σε εθνικές εκλογές και εάν υπολογίσω και τις ευρωεκλογές, η τέταρτη. Το ερώτημα είναι...

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Σε εθνικές εκλογές θα είναι η τρίτη.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα είναι η τρίτη. Έχετε χάσει δύο. Το ’19 και την προηγούμενη και μαζί με τις ευρωεκλογές, σε πανελλήνιες εκλογές, η τέταρτη. Το ερώτημα είναι τι κάνει ο Αλέξης Τσίπρας στην περίπτωση αυτή; Μένει και ξαναδοκιμάζει μετά από 15 χρόνια και μετά από τρεις – τέσσερις ήττες;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Επιμένετε στο ερώτημα της επόμενης μέρας.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είναι ένα ερώτημα που θα έρθει την Κυριακή το βράδυ.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ακούστε κ. Χατζηνικολάου. Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ένα κόμμα το οποίο έχει συλλογικές διαδικασίες. Και εγώ έχω ξεκαθαρίσει με κάθε ευκαιρία ότι θα είμαι παρών, δεν θα φυγομαχήσω, δεν φυγομάχησα στις πιο δύσκολες στιγμές. Ανέλαβα την ευθύνη, παρά το δυσμενές αποτέλεσμα της απλής αναλογικής, να σηκωθώ και να δώσω τη μάχη, να σταθώ στα πόδια μου. Επιτρέπετε να πέσεις, αλλά επιβάλλεται να σηκωθείς. Και το ίδιο θα πράξω και την επόμενη μέρα. Θα είμαι παρών, θα καταθέσω τις απόψεις και το σχέδιο μου για πώς ο ΣΥΡΙΖΑ, ως ο βασικός πυλώνας της προοδευτικής Παράταξης, θα ξαναέρθει να διεκδικήσει σύντομα τη διακυβέρνηση του τόπου.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα μείνετε στην ηγεσία, δηλαδή.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το τι θα κάνω εγώ προσωπικά και πώς αυτό θα αξιολογηθεί και ποιες θα είναι οι αλλαγές που θα γίνουν στον ΣΥΡΙΖΑ την επόμενη μέρα, θα το κρίνουμε συλλογικά. Δεν θέλω να προδικάσω σε σχέση με αυτό. Θέλω όμως να διαβεβαιώσω και όσους αγωνιούν, ότι είμαι ένα πολιτικό ον που έχω μάθει στη ζωή μου να μάχομαι, να δίνω μάχες και να μη φυγομαχώ. Κάποιες δύσκολες στιγμές το ’15 εκτιμούσαν ότι θα αποχωρήσω με ελικόπτερο από τη χώρα. Όχι μόνο δεν αποχώρησα με ελικόπτερο, αλλά έμεινα, έδωσα τη μάχη, βγάλαμε τη χώρα από τα μνημόνια, ρυθμίσαμε το χρέος, πετύχαμε πολλά που κανείς τότε δεν περίμενε ότι θα τα πετύχουμε. Δεν έφυγα, είμαι εδώ. Και θα είμαι εδώ. Το τι θα πράξουμε -αφήστε το αποτέλεσμα όμως και αν έχετε την καλοσύνη, επειδή δεν έχουν κλείσει ακόμη οι κάλπες, αλλά έχουμε τρία κρίσιμα εικοσιτετράωρα, ας μιλήσουμε έστω στον χρόνο που μας μένει σε αυτή τη συνέντευξη για το κρίσιμο διακύβευμα της κάλπης, που είναι το προγραμματικό.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα μιλήσουμε. Όμως θυμάμαι μια συνέντευξή σας στον Σταύρο Θεοδωράκη, όπου είχατε πει ότι, είτε εσείς είτε ο Κυριάκος Μητσοτάκης, όποιος χάσει με διαφορά μεγαλύτερη των 6 μονάδων, θα υποστεί κυρώσεις. Εσείς το είπατε. Όχι εγώ.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μα ήδη υφίσταμαι τις κυρώσεις.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Με ποιον τρόπο τις υφίστασθε;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μα, είναι προφανές ότι ο ελληνικός λαός και η ετυμηγορία του είναι σεβαστή. Ο ΣΥΡΙΖΑ αν καταφέρει να κερδίσει αυτή την εκλογική αναμέτρηση και να ανατρέψει πλήρως το εκλογικό αποτέλεσμα της κάλπης του Μαΐου, προφανώς και θα είναι μια διαφορετική μέρα για τον ελληνικό λαό και για το κόμμα. Αλλά εάν χάσει αυτή την εκλογική αναμέτρηση με όποιο ποσοστό, θα πρέπει να αναστοχαστεί. Θα πρέπει να πάει σε μια διαδικασία μέσα από την οποία θα αποτιμήσει και θα κάνει απολογισμό για το τι έπραξε σωστά και το τι έπραξε λάθος.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μέσα από την οποία θα διεκδικήσετε και πάλι την ηγεσία; Αυτό είναι το ερώτημα.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Χατζηνικολάου, μην επιμένετε σε αυτό το ερώτημα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν θα απαντήσετε.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Διότι δεν συνηθίζω να κάνω hop πριν πηδήξω το χαντάκι.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Προχωρώ. Πείτε μου κάτι, κ. Πρόεδρε. Η σύγκρουση με τη ΝΔ σε αυτή τη δεύτερη εκλογική αναμέτρηση της 25ης Ιουνίου, έχει επικεντρωθεί σε θέματα εθνικά όπως, για παράδειγμα, η διαχείριση των προβλημάτων της μουσουλμανικής μειονότητας στη Θράκη. Έχει επικεντρωθεί στο ναυάγιο ανοιχτά της Πύλου, στα διεθνή ύδατα. Κι έχει δοθεί η αίσθηση ότι είτε χωρίς να το θέλουν, είτε από λάθος χειρισμούς τους τα δυο μεγάλα κόμματα, η ΝΔ και ο ΣΥΡΙΖΑ, βλάπτουν με αυτή τη συζήτηση που γίνεται τα συμφέροντα και την εικόνα της χώρας.

Τι εννοώ; Ακούω καθημερινά ότι υπάρχουν δημοσιεύματα στα τουρκικά μέσα ενημέρωσης, στα οποία μάλιστα επικαλούνται ατάκες Ελλήνων πολιτικών για τη μειονότητα στη Θράκη. Βλέπω καθημερινά ερωτήματα που διατυπώνονται από Έλληνες πολιτικούς σε σχέση με το ναυάγιο στην Πύλο να απασχολούν τα δημοσιεύματα μεγάλων διεθνών μέσων ενημέρωσης. Το πρώτο μου ερώτημα λοιπόν είναι αν η επιλογή αυτού του πεδίου σύγκρουσης των δυο κομμάτων είναι μια σωστή επιλογή και το δεύτερο...

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Έχετε βάλει πολλά ερωτήματα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάμε με αυτό.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πάμε στο πρώτο, γιατί νομίζω ότι και μόνο το γεγονός ότι είμαστε Παρασκευή πριν τις εκλογές και συζητάμε εδώ για τη Θράκη, αυτό είναι πολύ δυσάρεστο, ξέρετε. Και η επιλογή να ‘’θρακοποιηθεί” η εκλογική αναμέτρηση ήταν μια ανεύθυνη πολιτική επιλογή και δεν είναι δική μου. Ήταν πολιτική επιλογή του κ. Μητσοτάκη.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως από τα στελέχη σας ξεκίνησε. Από την υποψήφια δήμαρχο σας.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ήταν πολιτική επιλογή του κ. Μητσοτάκη. Δεν υπήρξε ποτέ άλλοτε πρωθυπουργός -εγώ έχω κάνει 4,5 χρόνια πρωθυπουργός, ο κ. Μητσοτάκης τέσσερα και διεκδικεί να ξαναείναι και να χειριστεί ευαίσθητα εθνικά θέματα- δεν υπήρξε ποτέ άλλοτε ούτε εγώ, ούτε κανείς άλλος στο παρελθόν που να επιλέξει να εργαλειοποιήσει την Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών με τέτοιο τρόπο και να αναδείξει ως κεντρικό ζήτημα, διακύβευμα προεκλογικής περιόδου το ευαίσθητο θέμα της μουσουλμανικής μειονότητας. Κανένας. Ο πατέρας του μάλιστα...

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως από καταγγελίες στελεχών σας ξεκίνησε. Από την υποψήφια δήμαρχο σας.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ξέρετε πόσες καταγγελίες έχουν έρθει στα χέρια μου τέσσερα χρόνια, που μου έφερνε σημειώματα η Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών; Ξέρετε πόσα; Ξέρετε ότι το 2012 η κυρία Μπακογιάννη κατέβηκε στις εκλογές και πήρε 2% και πήγε στη Θράκη και πήρε στον Ίασμο 70% και στη Ροδόπη 18%. Βγήκε κανείς να πει ότι έχει κάνει συμφωνία με τον Ερντογάν; Είναι αδιανόητα πράγματα αυτά. Και εν τοιαύτη περιπτώσει, ποιο είναι το μήνυμα που δίνουμε; Ποιο είναι το μήνυμα που δίνουμε, όταν βγαίνει ο πρωθυπουργός, πρώην πρωθυπουργός και διεκδικεί να είναι και την επόμενη τετραετία και λέει ότι θα θέσω το θέμα στον Ερντογάν. Τι θα θέσει στον Ερντογάν; Ένα εσωτερικό πολιτικό ζήτημα της χώρας; Δηλαδή, τι θα πει;

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Το θέμα της ανάμειξης του Προξενείου, είπε.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ποιας ανάμειξης του Προξενείου;

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Της ανάμειξης του Προξενείου. Αυτό είπε ο κ. Μητσοτάκης.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ποιας; Για τον δικό του βουλευτή, που στο χαρτί που μου έστειλαν αναγράφει ρητώς...

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ο δικός του δεν εξελέγη.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό είναι το ζήτημα;

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν είναι ζήτημα αυτό;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι. Δεν ξέρει κανείς ποιος θα εκλεγεί την επόμενη μέρα, διότι το έγγραφο, το απόρρητο έγγραφο που μου έστειλε, της Εθνικής Υπηρεσίας Πληροφοριών, μιλάει για τον δικό του βουλευτή, ο οποίος είναι “στρατευμένος στο τουρκικό προξενείο”. Ο οποίος, τρεις μέρες πριν τις εκλογές, μιλούσε για “Τούρκους της Δυτικής Θράκης” και αποσύρθηκε μονάχα όταν εγώ αναγκάστηκα να το δημοσιοποιήσω αυτό.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Να μου δώσετε μια απάντηση σε μια απλή ερώτηση. Και ερώτηση δέχομαι. Μια απάντηση σε μια απλή ερώτηση. Δεν ήταν πάρα πολύ απλό να διαψεύσουν τα δημοσιεύματα του πρακτορείου Anadolu; Εγώ δεν λέω να κάνουν την υπεύθυνη δήλωση που ζητούσε η ΝΔ και γενικώς δεν μου ακούγεται και καλό να γίνονται υπεύθυνες δηλώσεις. Αλλά εδώ υπήρχε ένα δημοσίευμα, το οποίο είχε εντός εισαγωγικών φράσεις βουλευτή σας, ο οποίος μιλούσε περί “τουρκικής μειονότητας”. Εάν δεν τις είπε, δεν ήταν πάρα πολύ απλό να πει “διαψεύδω το πρακτορείο Anadolu”, τελεία και παύλα;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Χατζηνικολάου, ακούστε.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και, ξέρετε, μου κάνει εντύπωση, θέλω να σας δείξω και μια φωτογραφία, η οποία κάνει τον γύρο του διαδικτύου. Είναι αυτή η φωτογραφία, τη βλέπετε. Ο συγκεκριμένος βουλευτής, ενώ το θέμα έχει ξεσπάσει και ενώ ο ίδιος δεν έχει διαψεύσει το πρακτορείο Anadolu, πάει και φωτογραφίζεται κάτω από πανό μέσα σε τζαμί, το οποίο πανό μιλάει για “τουρκική μειονότητα”. Το κάνει μετά.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Χαίρομαι που μου δείχνετε αυτή τη φωτογραφία.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν είναι πριν η φωτογραφία. Είναι μετά τη φασαρία.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Χαίρομαι που μου δείχνετε αυτή τη φωτογραφία. Θα χαιρόμουνα αν και στην αντίστοιχη συνέντευξη που πήρατε στον κ. Μητσοτάκη, του δείχνατε τις δηλώσεις του κ. Κατραντζή...

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Του είπα για τον κ. Κατραντζή. Του έκανα ερώτηση για τον κ. Κατραντζή.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ακούστε, κ. Χατζηνικολάου. Δεν νομίζω ότι αυτή η φωτογραφία τούτη την ώρα μπορεί να ξεπλύνει τη ντροπή της “θρακοποίησης” και της ανάμειξης στην κεντρική προεκλογική αντιπαράθεση ενός ευαίσθητου εθνικού θέματος. Διότι είναι προφανές ότι υπάρχει στη Θράκη, και το ξέρετε γιατί από εκεί είστε, υπάρχουν Ενώσεις που προσδιορίζονται με τη λέξη “τουρκικός”. Το γνωρίζετε. Και είναι γνωστή η ελληνική θέση και στάση.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Το συγκεκριμένο πανό μιλάει για τουρκική μειονότητα.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι γνωστή η ελληνική θέση και στάση. Ουδέποτε βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ, ουδέποτε βγήκε να πει για τουρκική μειονότητα. Μια φορά έγινε αυτό από τον κ. Ζεϊμπέκ και υπήρξε βαρύτατη επίπληξη από την πλευρά του κόμματος.

N. XATZHNIΚΟΛΑΟΥ: Δεν ανησυχείτε μήπως το επαναλάβουν αυτοί ως εκλεγμένοι πλέον βουλευτές;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι, δεν ανησυχώ, διότι οι βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ είναι άνθρωποι οι οποίοι προέρχονται μέσα από τους αγώνες της Αριστεράς και οι οποίοι ουδέποτε είχαν σχέσεις στενές με το τουρκικό προξενείο. Εγώ όμως σας αντιλέγω, διότι είστε ένας δημοσιογράφος που γνωρίζετε τη Θράκη πολύ καλά λόγω καταγωγής. Σαράντα χρόνια τώρα, το τουρκικό προξενείο στη Θράκη δεν ακολουθεί μια πολιτική να διεισδύσει στη μειονότητα;

N. XATZHNIΚΟΛΑΟΥ: Ναι, το κάνει.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Έτσι δεν είναι; Σαράντα χρόνια.

N. XATZHNIΚΟΛΑΟΥ: Ναι, το κάνει. Συμφωνώ μαζί σας ότι το κάνει.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Τώρα έγινε ζήτημα αυτό; Και γιατί τώρα έγινε ζήτημα αυτό;

N. XATZHNIΚΟΛΑΟΥ: Διότι, προφανώς, αυτοί έκαναν δηλώσεις στο τουρκικό πρακτορείο ειδήσεων.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι, κάνετε λάθος κ. Χατζηνικολάου. Διότι, επαναλαμβάνω, ο κ. Κατραντζή ήταν αυτός που έκανε δηλώσεις, δεν έκαναν οι βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ. Αυτό ξέρετε γιατί γίνεται;

N. XATZHNIΚΟΛΑΟΥ: Και αυτός έκανε.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό γίνεται διότι δεν μπορεί ο κ. Μητσοτάκης να ανεχθεί ότι υπάρχει μια περιοχή του χάρτη που δεν είναι μπλε. Γιατί είναι μοναδική περιοχή η Ροδόπη που δεν είναι μπλε. Και έστειλε την αδερφή του, την κ. Μπακογιάννη, να πάει να απευθυνθεί σε φτωχούς ανθρώπους, λέγοντάς τους ότι «αν δεν ψηφίσετε σωστά αυτή τη φορά, Νέα Δημοκρατία, τότε θα περάσετε τέσσερα δύσκολα χρόνια».

Κι εγώ αναρωτιέμαι: αυτό το μήνυμα όταν το βλέπουν οι Ευρωπαίοι εταίροι μας στην Ευρωπαϊκή Ένωση, κάνει καλό στη χώρα; Ότι έρχεται η αδερφή του πρώην πρωθυπουργού και πιθανώς επόμενου και απευθύνεται στη μειονότητα και της λέει ότι θα περάσει δύσκολα τα επόμενα τέσσερα χρόνια, αν δεν ψηφίσει κυβερνητικούς υποψηφίους; Αυτό κατά την άποψή μου είναι ό,τι χειρότερο έχω δει τα τελευταία χρόνια. Και είναι ό,τι χειρότερο, διότι ξέρετε κάτι; Θέλω να είμαι δίκαιος με την Ιστορία. Ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης ήταν αυτός ο οποίος έκανε βήματα προόδου για τη μουσουλμανική μειονότητα στη Θράκη. Κάποτε, γιατί είστε από κει και τα ξέρετε...

N. XATZHNIΚΟΛΑΟΥ: Έβγαλε τις μπάρες.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Υπήρχαν μπάρες που ανοιγόκλειναν για να περάσουν στα χωριά τους.

N. XATZHNIΚΟΛΑΟΥ: Έτσι είναι.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Η μουσουλμανική μειονότητα θα φύγει από την τουρκική επιρροή, όταν προωθήσουμε μια πολιτική ισονομίας και ισοπολιτείας. Τότε θα φύγει, όχι όταν τους στοχοποιούμε. Όχι όταν τους λέμε ότι «είστε πολίτες οι οποίοι έχετε διαφορετικό κριτήριο ψήφου από όλους τους υπόλοιπους πολίτες, χειραγωγούμενοι από την Τουρκία». Αυτό τους λέμε τούτη την ώρα.

N. XATZHNIΚΟΛΑΟΥ: Εσείς με τους δυο βουλευτές σας μιλήσατε;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Βεβαίως και μιλήσαμε.

N. XATZHNIΚΟΛΑΟΥ: Και τι σας είπαν;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό ακριβώς, ότι αυτές είναι ΚΥΠατζίδικες λογικές, εμείς προφανώς και συνομιλούμε...

N. XATZHNIΚΟΛΑΟΥ: Γιατί δεν διέψευσαν το δημοσίευμα του Anadolu;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Χατζηνικολάου, το αίτημα από την πρώτη μέρα που στήθηκε αυτή η παγίδα...

N. XATZHNIΚΟΛΑΟΥ: Εγώ δε μιλάω για τις υπεύθυνες δηλώσεις, αλλά η διάψευση είναι, “διαψεύδω το δημοσίευμα του Anadolu”, τελεία και παύλα.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Προσέξτε, οποιαδήποτε δήλωση γινόταν από τους δυο βουλευτές μας τις μέρες εκείνες, θα ήταν κάτω από την πίεση των “υπευθύνων δηλώσεων”. Και θέλω να θυμίσω στους τηλεθεατές σας ότι ο προηγούμενος που ζήτησε από Έλληνες πολίτες της Θράκης, Έλληνες μουσουλμάνους πολίτες, να κάνουν υπεύθυνες δηλώσεις ότι δεν είναι Τούρκοι και είναι Έλληνες, ξέρετε ποιος ήταν; Ο κ. Μιχαλολιάκος στη Βουλή. Όταν ήρθε ο Ερντογάν στην Ελλάδα το 2018, και πήγε και συνάντησε τους τέσσερις μουσουλμάνους βουλευτές, και βγήκε ο Μιχαλολιάκος στη Βουλή και είπε να κάνουν δήλωση ότι δεν είναι Τούρκοι κι είναι Έλληνες. Και ξέρετε τι έγινε τότε; Ομοθύμως, όλα τα κόμματα, και η Νέα Δημοκρατία, βγήκε και καταδίκασε αυτή τη δήλωση και υπέστη πρόστιμο ο κ. Μιχαλολιάκος της Χρυσής Αυγής. Πρόστιμο μείωσης του μισθού του κατά 50%.

Και μετά τον κ. Μιχαλολιάκο, ο δεύτερος που βγήκε και το είπε ήταν ο κ. Μητσοτάκης, δυστυχώς. Και τι ζητούσε από μένα; Ζητούσε από μένα να βγω και να τους διαγράψω από το ψηφοδέλτιο για να μην είναι σε εκλόγιμη σειρά. Δηλαδή εγώ να ακολουθήσω αυτή την ανευθυνότητα, να δημιουργήσω μείζον θεσμικό, κοινωνικό στην τοπική κοινωνία πρόβλημα, αλλά και μείζον εθνικό ζήτημα και να βγω να πω ότι υπάρχουν κάποιοι Έλληνες πολίτες, 15.000, 20.000 μουσουλμάνοι μειονοτικοί στη Ροδόπη, οι οποίοι δεν ψηφίζουν με ελευθερία κρίσης και εγώ βγάζω από το ψηφοδέλτιο αυτούς που ψήφισαν, για να βάλω κάποιους άλλους. Αυτό ήταν κατά την άποψή μου ένα μνημείο ανευθυνότητας, το οποίο θα το βρούμε μπροστά μας. Και αν ο κ. Μητσοτάκης κάνει το λάθος να πάει στον Ερντογάν και να ανοίξει αυτό το θέμα, είναι σαν να κάνει διμερές ζήτημα το ζήτημα της μειονότητας, θέμα το οποίο είναι απολύτως εσωτερικό.

N. XATZHNIΚΟΛΑΟΥ: Πάντως το θέμα των παρεμβάσεων του Προξενείου, είναι ένα θέμα, κ. Πρόεδρε.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Βεβαίως και είναι ένα θέμα...

N. XATZHNIΚΟΛΑΟΥ: Το θέμα των παρεμβάσεων συνολικά, δεν μιλώ για τις εκλογές μόνο.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Χατζηνικολάου, 40 χρόνια τώρα είναι ένα θέμα.

N. XATZHNIΚΟΛΑΟΥ: Βεβαίως.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και επαναλαμβάνω, ο τρόπος να αντιμετωπίσεις αυτές τις παρεμβάσεις και αυτή τη δραστηριότητα, είναι να αισθάνεται η μειονότητα ότι έχει ίσα δικαιώματα, ισοπολιτεία και ισονομία με όλους τους άλλους πολίτες.

N. XATZHNIΚΟΛΑΟΥ: Ναυάγιο στα διεθνή ύδατα, ανοιχτά της Πύλου. Κατηγορεί ο ΣΥΡΙΖΑ για κάποια λάθη ή παραλείψεις ή αβλεψίες τον κρατικό μηχανισμό; Και αν, για ποια; Και θέλω αμέσως να ρωτήσω ποια είναι η μεταναστευτική σας πολιτική.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πρώτα απ’ όλα κι εδώ βλέπουμε την αλαζονεία και την έπαρση και μια καθεστωτική αντίληψη από την πλευρά της κυβέρνησης. Ήταν υποχρέωσή μου, υποχρέωσή μου ηθική και αξιακή, να θέσω ερωτήματα γι` αυτό το ναυάγιο. Διότι αν σ’ αυτό το σκάφος δεν ήταν κατατρεγμένοι, φτωχοί άνθρωποι, πρόσφυγες και ήταν κάποιοι τουρίστες, θα έθεταν όλοι ερωτήματα. Και δεν ξέρω αν αναδείξατε ή αν είδατε, τη δήλωση του Μπάρακ Ομπάμα χτες στην ομιλία του στο «Σταύρος Νιάρχος».

N. XATZHNIΚΟΛΑΟΥ: Την είχαμε και στους τίτλους των ειδήσεων.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν το ξέρω γιατί δεν παρακολούθησα.

N. XATZHNIΚΟΛΑΟΥ: Ήταν μια εξαιρετική, κατά τη γνώμη μου, δήλωση.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ο οποίος βγήκε και είπε ότι δεν είναι δυνατόν, είναι αδιανόητο 700 άνθρωποι να χάνονται στη θάλασσα και όλοι γνωρίζουμε ότι δεν είναι αλήθεια ότι δεν μπορούσαμε να κάνουμε κάτι γι` αυτό. Και όλοι γνωρίζουμε ότι δεν είναι αλήθεια ότι δε μπορούσαμε να κάνουμε κάτι γι` αυτό. Άρα λοιπόν, αναρωτιέμαι: ο Ομπάμα που θέτει τέτοια ζητήματα, βάλλει κατά της χώρας; Όταν τα θέτει ο Τσίπρας, που είναι αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης, βάλλει κατά της χώρας; Είχαμε τη δήλωση Μίλιμπαντ χτες. Είχαμε μια σειρά από διεθνή δημοσιεύματα σε όλο τον Διεθνή Τύπο, όπου θέτουν και ερωτήματα και κάνουν κι ένα βήμα παραπάνω: λένε ότι είναι διεθνής νομική υποχρέωση όταν άνθρωποι στη θάλασσα διακινδυνεύουν, να τους σώζεις αυτούς τους ανθρώπους.

Άρα λοιπόν, εγώ αυτό που έκανα -γιατί, ξέρετε, κ. Χατζηνικολάου, εγώ πήγα και είδα αυτούς τους ανθρώπους. Και δεν είναι καθόλου ευχάριστο να βλέπεις παιδιά 15, 16 χρόνων που έχουν χάσει τ’ αδέρφια τους σ’ αυτό το ναυάγιο και σε κοιτάνε μ’ ένα βλέμμα το οποίο - δεν μπορείς να δώσεις καμία απάντηση σ’ αυτά τα παιδιά γιατί συνέβη όλο αυτό. Άρα λοιπόν, πάμε στο κρίσιμο, που είναι η μεταναστευτική πολιτική. Αυτό που συνέβη δεν είναι ντροπή της Ελλάδας...

N. XATZHNIΚΟΛΑΟΥ: Δεν μου απαντήσατε όμως αν έγιναν κατά τη γνώμη σας λάθη, παραλείψεις, αβελτηρίες από τον κρατικό μας μηχανισμό.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι προφανές ότι υπήρξαν, πρέπει να υπήρξαν λάθη. Δεν είμαι εμπειρογνώμονας, αλλά είναι προφανές. Όταν μέσα απ’ τα χέρια σου χάνονται 700 ζωές και είναι εκεί τα σκάφη του Ελληνικού Λιμενικού...

N. XATZHNIΚΟΛΑΟΥ: Είχαν δικαίωμα παρέμβασης εκεί; Γιατί επικαλούνται τη διεθνή νομοθεσία, η οποία στα διεθνή ύδατα δεν επιτρέπει, λένε, χωρίς τη συναίνεση του καπετάνιου, χωρίς τη συναίνεση του πλοίου, να παρέμβεις. Και επίσης επικαλούνται ότι τυχόν παρέμβαση μπορούσε να οδηγήσει σε ατύχημα. Και τα δύο αυτά τα άκουσα απ’ τον εκπρόσωπο του Λιμενικού να λέγονται.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Να τα πιάσουμε ένα ένα. Το πρώτο είναι ότι είναι διεθνής νομική υποχρέωση της χώρας, όταν υπάρχει ένα πλοίο το οποίο είναι έτοιμο να βυθιστεί, υπέρφορτο, και άνθρωποι διακινδυνεύουν, να παρέμβει προκειμένου να σώσει ζωές. Είναι διεθνής νομική υποχρέωση. Δεν το λέω εγώ, το λένε όλα τα διεθνή μέσα ενημέρωσης, γιατί δεν είμαστε μόνοι σ’ αυτό τον κόσμο. Είπα για τον πρώην υπουργό Εξωτερικών της Μεγάλης Βρετανίας, τον Μίλιμπαντ, ο οποίος είναι επικεφαλής του Διεθνούς Οργανισμού Διάσωσης, ο οποίος είπε ότι ήταν διεθνής νομική υποχρέωση της Ελλάδας να το κάνει και αν αυτό δεν έγινε, τότε ο υγρός τάφος αυτών των ανθρώπων είναι ένας «τόπος εγκλήματος». Αυτό είπε, δεν τα λέω εγώ.

Επειδή λοιπόν δεν είμαστε μόνοι μας και υπάρχει μια Διεθνής Κοινότητα, οφείλουμε να είμαστε προσεκτικοί. Εγώ ήμουν προσεκτικός, ούτε για έγκλημα μίλησα ούτε έβγαλα τη γνωμάτευση για το τι ακριβώς έγινε. Δεν είμαι εμπειρογνώμονας. Οφείλουμε να είμαστε προσεκτικοί. Έθεσα όμως ερωτήματα. Και είδα μια σειρά από αντιφάσεις. Στην αρχή μας είπαν ότι δεν επιχείρησαν. Μετά μας είπαν ότι επιχείρησαν. Στην αρχή μας είπαν ότι δεν έδεσαν το σκοινί, μετά μας είπαν δέσανε το σκοινί. Οι μαρτυρίες των διασωθέντων μιλάνε για ρυμούλκηση. Εγώ δε θέλω να κάνω καμία παραπάνω κρίση πάνω σ’ αυτό. Το μόνο που θέλω να πω είναι ότι αυτή τη στιγμή η Ευρώπη βρίσκεται μπροστά στα επίδικα των αποφάσεών της για τη μεταναστευτική πολιτική.

N. XATZHNIΚΟΛΑΟΥ: Έχει φορτωθεί όλο το βάρος ο νότος.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αφενός έχει φορτωθεί όλο το βάρος ο νότος, αφετέρου, δε, επιτρέψτε μου να σας πω, δεν μπορείς να λύσεις ένα πρόβλημα, τεράστιο πρόβλημα, όταν η ανθρώπινη απελπισία πάντοτε βρίσκει τρόπους διαφυγής, υψώνοντας φράχτες. Εγώ δεν έχω θέμα με τον φράχτη, το είπα και σ’ εσάς...

N. XATZHNIΚΟΛΑΟΥ: Συμφωνείτε δηλαδή με τη δήλωση Μουζάλα, είπε ο πρώην υπουργός σας, Μετανάστευσης, ότι «θα χαρώ όσο χάρηκα όταν έπεσε το τείχος του Βερολίνου, αν πάψει να υπάρχει ο φράχτης». Έτσι είπε.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι, εντάξει, επειδή την άκουσα μετά, ήταν μια δήλωση η οποία δεν είχε να κάνει με το ότι πρέπει να πέσει ο φράχτης, είπε να ζούμε σ’ έναν κόσμο όπου δεν θα υπάρχει αυτή η ανάγκη, γιατί θα υπάρχουν νόμιμες και νόμιμες μεταναστευτικές δίοδοι. Κοιτάξτε, εγώ θέλω να σας μιλήσω για την ουσία του προβλήματος.

N. XATZHNIΚΟΛΑΟΥ: Είστε κατά της επέκτασης του φράχτη, κ. Πρόεδρε;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι. Είμαι κατά του να τον κάνουμε εθνικό σύμβολο. Είναι ένα εργαλείο, δεν είναι εθνικό σύμβολο. Και δεν θα λύσει το πρόβλημα το μεταναστευτικό-προσφυγικό, που μας υπερβαίνει. Εδώ, το ναυάγιο της Πύλου δεν είναι ντροπή για την Ελλάδα, είναι ντροπή για την Ευρώπη. Είναι η ντροπή της Ευρώπης, που ακολουθεί μια μεταναστευτική πολιτική που οδηγεί ανθρώπους απελπισμένους στον υγρό τάφο. Διότι όταν δεν έχεις μόνιμες διόδους και νόμιμες διόδους μεταναστευτικών ροών, θα έχεις απελπισμένους που θα πληρώνουν τα τελευταία χρήματα που έχουν στην τσέπη τους σε διακινητές, για να βυθιστούν στη θάλασσα. Άρα, χρειάζεται αναθεώρηση του Δουβλίνου ΙΙ, χρειάζεται μια νέα μεταναστευτική πολιτική, νέα συνθήκη για το άσυλο, που θα δίνει τη δυνατότητα να μοιράζεται το βάρος σε όλη την Ευρώπη και να μην είναι μόνο βάρος για τις χώρες πρώτης υποδοχής.

Πάντως στο δίλημμα “ανθρωπιά ή βαρβαρότητα”, εμείς έχουμε διαλέξει πλευρά. Είμαστε με την ανθρωπιά. Και λέμε ότι, ναι, και φύλαξη των συνόρων αλλά και διάσωση της ανθρώπινης ζωής, διότι αυτό επιτάσσουν και οι αξίες μας αλλά και το διεθνές Δίκαιο.

N. XATZHNIΚΟΛΑΟΥ: Θέλω να θέσω τρία-τέσσερα γρήγορα ερωτήματα: Συνάντηση του νέου Πρωθυπουργού με τον Πρόεδρο Ερντογάν στο Βίλνιους, στο περιθώριο της Συνόδου Κορυφής του ΝΑΤΟ. Πρέπει να γίνει ή όχι; Και γιατί λέω αν πρέπει να γίνει ή όχι: Η Τουρκία μπορεί να έχει χαμηλώσει τους τόνους, αλλά δεν έχει αλλάξει σε τίποτα την ουσία όσων λέει. Επιμένει για την αποστρατιωτικοποίηση των νησιών του Αιγαίου, επιμένει να μιλά για «γαλάζια πατρίδα», κατηγόρησε για το ναυάγιο το Λιμενικό μας, περίπου, ότι είναι δολοφόνοι. Θέλω να πω, δεν έχει αλλάξει επί της ουσίας κάτι. Γιατί πρέπει να γίνει η συνάντηση αυτή;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πρώτα απ’ όλα, διότι όταν δεν συζητάμε, δεν μπορούμε να έχουμε καμία ελπίδα να καλυτερεύσουμε τις σχέσεις μας. Και αν δεν συζητάμε, δεν μπορούμε να προσδιορίσουμε και πού διαφωνούμε. Εδώ συζητά η Κίνα με τις ΗΠΑ, δεν θα συζητά η Ελλάδα με την Τουρκία; Θεωρώ αδιανόητη αυτή την άποψη.

Θα συζητάμε, θα θέτουμε τις κόκκινες γραμμές μας, είναι κρίσιμο να θέσουμε τις κόκκινες γραμμές μας απέναντι στην Τουρκία. Αυτή η νέα εποχή που ξεκινά είναι μια εποχή όπου ο διεθνής παράγοντας θα έχει πολύ καλύτερη συμπεριφορά απέναντι στον Πρόεδρο Ερντογάν και στην Τουρκία απ’ ό,τι το προηγούμενο διάστημα. Άρα η Ελλάδα απέναντι σ’ αυτή τη θετική ατζέντα που πάει να στηθεί ανάμεσα σε Ευρώπη και Τουρκία και ΗΠΑ και Τουρκία, πρέπει να είναι και αυτή παρούσα, βάζοντας τις δικές της κόκκινες γραμμές, που κατά την άποψή μου είναι δύο. Είναι η εδαφική ακεραιότητα και το δικαίωμα να υπερασπιζόμαστε την εδαφική ακεραιότητα. Δηλαδή ότι δεν υπάρχουν γκρίζες ζώνες και ότι είναι δικαίωμα της χώρας να έχει στρατό στα νησιά της για να τα υπερασπίζεται.

N. XATZHNIΚΟΛΑΟΥ: Έρχομαι στο ερώτημα για τη μάχη του Κέντρου. Η μάχη του Κέντρου χάθηκε λένε οι αναλυτές, οι εκλογολόγοι, και γι` αυτό είχε αυτό το αποτέλεσμα ο ΣΥΡΙΖΑ. Μπορεί να έφταιξε το γεγονός ότι, όπως σας κατηγορεί η άλλη πλευρά, σας κατηγορεί η Νέα Δημοκρατία, ο λόγος σας παραείναι οξύς; Ότι μερικές φορές είναι –εντός εισαγωγικών, αυτό λέει ο κ. Μητσοτάκης- «τοξικός»; Μπορεί ο πολιτικός λόγος του ΣΥΡΙΖΑ να μην τον διευκόλυνε να προσεγγίσει τους κεντρώους ψηφοφόρους; Και σας ρωτώ γιατί πολλοί σας κατηγορούν ότι ενώ αυτό δεν σας βγήκε στην πρώτη εκλογική αναμέτρηση, συνεχίζεται με τον ίδιο τρόπο και στη δεύτερη».

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Τώρα αυτή είναι μια συζήτηση η οποία πρέπει να γίνει αφού δούμε το αποτέλεσμα του εκλογικού κύκλου συνολικά. Αλλά νομίζω ότι ο κ. Μητσοτάκης έχει καταφέρει να πετύχει ένα πράγμα το οποίο είναι δύσκολο στην πολιτική ζωή: Να πηγαίνει προς μια κατεύθυνση και να δίνει την εντύπωση ότι στέκεται σε μια άλλη. Πηγαίνει προς τα δεξιά ο κ. Μητσοτάκης. Έχει ακολουθήσει μια ακραία δεξιά ρητορική και στο μεταναστευτικό και στο θέμα της Θράκης, που μιλήσαμε πριν από λίγο, και στα θέματα της εξωτερικής πολιτικής. Κυρίως, όμως, σε επίπεδο διατύπωσης, όχι σε επίπεδο ουσίας και πράξης, διότι τα τέσσερα αυτά χρόνια στο Αιγαίο έγιναν πράγματα που αν γίνονταν επί ΣΥΡΙΖΑ, ενδεχομένως θα είχαμε πολύ βαρύτερη κριτική. Αλλά ταυτόχρονα κατάφερε να δίνει την εντύπωση ότι είναι ένας κεντρώος πολιτικός, μια ad hoc επικοινωνιακή πολιτική σε ζητήματα που το φιλελεύθερο Κέντρο έχει ένα ιδιαίτερο ενδιαφέρον.

N. XATZHNIΚΟΛΑΟΥ: Μήπως τον βοηθήσατε σ’ αυτό; Ας πούμε, ο τοξικός λόγος Πολάκη με τις επικηρύξεις των δημοσιογράφων, των δικαστικών κτλ. και το μπρος πίσω το δικό σας, μπορεί να έκανε ζημιά;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θέλω να σας θυμίσω ότι ο λόγος της Νέας Δημοκρατίας, ως αντιπολίτευση στον ΣΥΡΙΖΑ, ήταν πολύ πιο τοξικός. Ο κ. Μητσοτάκης με κατηγορούσε εμένα ότι ήμουν προδότης, ότι πρόδωσα τη Μακεδονία για τις συντάξεις. Τα θυμάστε αυτά; Ο κ. Μητσοτάκης με κατηγορούσε ότι είχα υπογράψει 4ο μνημόνιο, ενώ είχαμε βγει από τα μνημόνια και είχαμε αφήσει 40 δισεκατομμύρια στα δημόσια ταμεία. Και μιας και μιλήσαμε για το ναυάγιο, που εμένα μου είπαν «δεν έχεις δικαίωμα να θέτεις καν ερωτήματα -μη μιλάς, μη γελάς, κινδυνεύει η Ελλάς- ο κ. Μητσοτάκης έθετε ερωτήματα για το Λιμενικό Σώμα, ακόμα και για το ναυάγιο του «Αγία Ζώνη», για τη ρύπανση του Σαρωνικού. Σκληρά ερωτήματα. Θέλω να πω λοιπόν ότι η αντιπολίτευση της Νέας Δημοκρατίας ήταν πολύ πιο τοξική και σκληρή. Ο ΣΥΡΙΖΑ έκανε προγραμματική αντιπολίτευση. Είχε παραφωνίες, δεν αντιλέγω...

N. XATZHNIΚΟΛΑΟΥ: Ε, τώρα, είχατε Κατρούγκαλο στο παρά πέντε να φορολογεί. Βλέπω όμως ότι έχετε και τώρα, βλέπω Όθωνα Ηλιόπουλο, επικεφαλής του ψηφοδελτίου Επικρατείας, που θα φορολογήσει, λέει, παραπάνω τους οδοντιάτρους και δεν πειράζει, λέει, «δεν μας ψήφισαν κιόλας».

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Νομίζω ότι θα ήταν ορθό να δείτε όλη αυτή τη δήλωση...

N. XATZHNIΚΟΛΑΟΥ: Και χιούμορ να ήταν, δεν ήταν επιτυχημένο.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι, σύμφωνοι, αλλά ο Όθωνας είναι ένας εξαιρετικός επιστήμονας και έκανε μια εξαιρετική ανάλυση. Γιατί όταν λέμε θα δώσουμε χρήματα στο κοινωνικό κράτος, θα δώσουμε χρήματα στο ΕΣΥ που διαλύεται, που είναι υπό παράλυση, που δεν έχουμε ένα ασθενοφόρο και πεθαίνουν -στην Κω γυναίκα 63χρονη πέθανε πάνω στην καρότσα αγροτικού αυτοκινήτου- για να μπορέσεις λοιπόν να έχεις τη δυνατότητα να κάνεις δαπάνες κοινωνικές, πρέπει να έχεις και κάποια έσοδα φορολογικά. Και η αλήθεια είναι -δεν τη λέω εγώ, την είπε ο κ. Στουρνάρας, ο Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδας-, ότι στη χώρα μας έχουμε το εξής παράδοξο: Έχουμε φορολογικές δηλώσεις ύψους 80 δισεκατομμυρίων ευρώ ετησίως, αλλά την ίδια στιγμή έχουμε κατανάλωση σε ετήσια βάση, που είναι 140 δισ. Άρα κάπου μας φεύγουν 60 δισ. Άρα λοιπόν, μη μας κατηγορείτε ταυτόχρονα και για λαϊκισμό, αλλά ταυτόχρονα και για σκληρή στάση απέναντι σε κοινωνικές ομάδες, όταν λέμε ότι κάπως πρέπει να παταχθεί η φοροδιαφυγή.

N. XATZHNIΚΟΛΑΟΥ: Μου δίνετε την πάσα για το τελευταίο μου ερώτημα, που αφορά την οικονομία. Θέλω να σας ρωτήσω, και μ’ αυτό να κλείσουμε, ποιες είναι οι προβλέψεις σας για την επόμενη μέρα. Βλέπω τα κόμματα να υπόσχονται και το ένα και το άλλο, αλλά βλέπω και την Ευρωπαϊκή Ένωση από την άλλη να λέει «όχι άλλα επιδόματα, όχι άλλες ενισχύσεις». Ακούω τον Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος να λέει «δεν υπάρχει δημοσιονομικός χώρος για τις υποσχέσεις». Τι γίνεται; Τι έρχεται; Ποια θα η επόμενη μέρα;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πρώτα απ’ όλα μου δίνετε την ευκαιρία να σας πω ότι όλα όσα έχει εξαγγείλει ο κ. Μητσοτάκης, είναι απολύτως στον αέρα. Διότι δεν τα κατέθεσε στο Πρόγραμμα Σταθερότητας που έδωσε στην Ευρωπαϊκή Ένωση πριν από δύο μόλις μήνες.

N. XATZHNIΚΟΛΑΟΥ: Αυτό βέβαια μπορεί να το επικαιροποιήσει. Διότι το είχε καταθέσει πριν από τις εκλογές.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό που λέτε, ότι μπορεί να το επικαιροποιήσει, είναι ενδιαφέρον. Να βγει και να το δηλώσει, όμως.

N. XATZHNIΚΟΛΑΟΥ: Δεν το είπα εγώ, το είπες χτες το βράδυ.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Να βγει και να το δηλώσει δημόσια, απέναντι στους Ευρωπαίους εταίρους μας.

N. XATZHNIΚΟΛΑΟΥ: Το είπε χτες το βράδυ στην εκπομπή μου ο κ. Άδωνις Γεωργιάδης.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ωραία, εντάξει, δεν ξέρω αν είναι ο αρμοδιότερος να απαντήσει αυτός ή ο ίδιος ο κ. Μητσοτάκης ή ο κ. Σκυλακάκης. Αυτό που θέλω εγώ όμως να θέσω και να το γνωρίζουν οι τηλεθεατές σας που θα πάνε να ψηφίσουν την Κυριακή, διότι μετά την απομάκρυνση απ το Ταμείο ουδέν λάθος αναγνωρίζεται, είναι ότι το πρόγραμμα της Νέας Δημοκρατίας το πραγματικό, είναι αυτό που έχει δώσει στους Θεσμούς. Και σ’ αυτό δεν υπάρχει ούτε μία από τις εξαγγελία που έχει κάνει. Τι υπάρχει σ’ αυτό το πρόγραμμα;

N. XATZHNIΚΟΛΑΟΥ: Αν υπάρχει δημοσιονομικός χώρος, μπορεί να τις προσθέσει.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό σας λέω, ότι δεν υπάρχει δημοσιονομικός χώρος. Είναι ελάχιστος, 02%, 0,3% του ΑΕΠ. Τι προβλέπει όμως αυτό το πρόγραμμα; Προβλέπει στην πραγματικότητα μείωση των πρωτογενών δημοσίων δαπανών κατά 10% σε βάθος τετραετίας, δηλαδή δεν θα έχουμε αναλώσιμα στα νοσοκομεία και στα σχολεία. Προβλέπει μείωση των δαπανών για τους μισθούς των δημοσίων υπαλλήλων, σε πραγματικούς όρους, 700 εκατομμύρια ευρώ. Προβλέπει ότι ο μισθός ο μέσος δεν θα αυξηθεί 25%, όπως προαναγγέλλει ο κ. Μητσοτάκης, αλλά θα αυξηθεί σε ονομαστικούς όρους 12% και σε πραγματικούς όρους 1%, λαμβάνοντας υπ` όψιν και τον πληθωρισμό. Άρα δεν θα έχουμε αύξηση του μέσου μισθού, θα έχουμε, λέει, αύξηση του κατώτατου μισθού. Αλλά όλοι γνωρίζαμε σ’ αυτό τον τόπο, όσοι ασχολούμαστε στοιχειωδώς με τα οικονομικά, ότι δεν αυξάνεται ο μέσος μισθός όταν αυξάνεται ο κατώτατος. Για να αυξηθεί, πρέπει να έχεις Συλλογικές Συμβάσεις Εργασίας, κλαδικές συμβάσεις, ξεπάγωμα των τριετών.

Άρα λοιπόν, το πρόγραμμα της Νέας Δημοκρατίας προβλέπει πολλά πράγματα τα οποία δεν έχει σκοπό να υλοποιήσει, γιατί άλλα έχει δηλώσει στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Ακόμα και οι 10.000 νέοι στο ΕΣΥ, δεν είναι νέοι, είναι 10.000 αντικαταστάσεις. Άρα το ΕΣΥ θα συρρικνωθεί κι άλλο. Και δεν λέει το πρόγραμμά της πράγματα τα οποία έχει σκοπό να κάνει και φανέρωσε ο κ. Πνευματικός με τη δήλωσή του. Ο οποίος και αυτός - είναι τρεις έξω από το ψηφοδέλτιο της Νέας Δημοκρατίας, Πνευματικός, Κρικέτος, Κατραντζή.

Και ο κ. Πνευματικός, αυτό το οποίο είπε ο άνθρωπος, που είναι ένας εξαίρετος επιστήμονας, είναι ότι η Υγεία είναι ένα πολύ ακριβό πράγμα, το Δημόσιο δεν μπορεί να έχει τη δυνατότητα να καλύψει τις ανάγκες, άρα θα πρέπει να πάμε σε συγχωνεύσεις νοσοκομείων με ιδιώτες και σε διαλογή ασθενών. Θα έχουμε δυο ασθενείς και μια ακριβή θεραπεία, θα τη δώσουμε σ’ αυτόν ο οποίος έχει μεγαλύτερο προσδόκιμο ζωής. Όποιος δεν έχει, θα πάει σ’ ένα ιδιωτικό νοσηλευτήριο. Αν δεν μπορεί, θα μείνει στο σπίτι να αποβιώσει.

Λοιπόν, αυτή, αν θέλετε, είναι μια από τις κορυφαίες διαφορές, ιδεολογικές και πολιτικές, που έχουμε με τη Νέα Δημοκρατία. Εμείς δεν υπολογίζουμε κόστη και ζημιές, υπολογίζουμε την ανθρώπινη ζωή. Γιατί για εμάς η ανθρώπινη ζωή είναι αξία.

N. XATZHNIΚΟΛΑΟΥ: Σας ευχαριστώ πολύ κ. Πρόεδρε. Βέβαια θα μπορούσαμε να συζητήσουμε άλλη μισή ώρα για το θέμα αυτό...

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ιδίως για το ΕΣΥ...

N. XATZHNIΚΟΛΑΟΥ: Ναι, γιατί ο κ. Μητσοτάκης όταν τον ρώτησα για το θέμα αυτό, είπε ότι «χυδαιολογούν όσοι λένε ότι θα κάνουμε διαλογή ασθενών», το αρνήθηκε κατηγορηματικά.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Νομίζω ότι δεν θα μπορούσε να πει κάτι άλλο στην προεκλογική περίοδο. Αλλά να σας θυμίσω ότι ήταν αυτός που στον προϋπολογισμό του 2020, Δεκέμβρη του ’19 στη Βουλή, όταν εισήγαγε τα ΣΔΙΤ στα νοσοκομεία -δεν τα υλοποίησε εξαιτίας της πανδημίας- μας είχε πει τη φράση «θα ανατριχιάσετε με το πρόγραμμά μας για την Υγεία». Ε, ήρθε η ώρα που ανατριχιάσαμε.

N. XATZHNIΚΟΛΑΟΥ: Ευχαριστώ κ. Πρόεδρε.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Να είστε καλά.

 

Φωτογραφία: ΓΡΑΦΕΙΟ ΤΥΠΟΥ ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ

Συνεντεύξεις

Χρησιμοποιούμε cookies για να σας προσφέρουμε την καλύτερη δυνατή εμπειρία πλοήγησης και να αναλύουμε την επισκεψιμότητα της ιστοσελίδας μας. Με την παραμονή σας στην ιστοσελίδα, αποδέχεστε τη χρήση cookies όπως αυτή περιγράφεται στην ΠΟΛΙΤΙΚΗ COOKIES

Διαχείριση cookies